Орден Гогенцоллернов

[Vector]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 5 2009, 04:47 AM)

я вообще бы перевел Королевский орден дома Гогенцоллернов

Согласен, такой вариант более правильный.

Будет ведь, я надеюсь, и "Княжеский".

 

На разделителях я бы вообще не ставил слово "Награды".

Будет обложка, к примеру - НАГРАДЫ НЕМЕЦКИХ ГОСУДАРСТВ.

А потом раз 40 - награды, награды, награды...

 

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 5 2009, 04:47 AM)

QUOTE (Vector @ Jan 2 2009, 05:54 PM) Я тоже, увы, не нашел хорошего качества. Думаю, надо попросить Андрея Пустоварова - он найдет точно! Пока есть только такая картинка: к примеру вот   Роман ПРУССИЯ Разделитель Дворцовый Орден Гогенцоллернов Орденская цепь с Большим КрестомNEW Звезда Большого Креста   на двух картинках разное написание - Гогенцолерны и Гогенцоллерны. Короче, в одном месте Л пропущено. я вообще бы перевел Королевский орден дома Гогенцоллернов но это мое личное мнение... и вообще это мой любимый орден Об этой ошибке уже писали, но все исправить сразу напряжно.   Орден не королевский, а Домашний, пусть уж лучше Дворцовый, а то другие домашние придется делоть Великогерцогскими, княжескими и т.д.

[Андрей Пустоваров]

Роман, ты утверждаешь или так думаешь? Этот орден именно королевский. Есть еще княжеский.

И что значит пусть лучше? Мы же не новый язык придумываем.

 

Hausorden von Hohenzollern (орден дома Гогенцоллернов) был учрежден 5 декабря 1841 года князьями гогенцоллернскими Fürst Konstantin von Hohenzollern-Hechingen и Fürst Karl Anton von Hohenzollern-Sigmaringen как Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden. После того, как в 1850 году оба княжества перешли в Пруссию, королем König Friedrich Wilhelm IV 16 января 1851 года орден был возвышен к ордену королевского дома Гогенцоллернов - Der Königliche Hausorden von Hohenzollern с двумя раздельными статутами (königlich preußische und fürstlich hohenzollerische).

 

 

[Vector]

Вот как писал на эту тему И.Г.Спасский еще в 1963 году:

 

"В 1851 г. система прусских королевских орденов обогатилась

еще одним, учрежденным десятью годами ранее племянниками

короля князьями...(имена трудные! - V) под названием Княжеский

орден дома Гогенцоллерн. Фридрих Вильгельм, не прекращая

существование этого ордена, провозгласил учреждение Королевского

ордена Гогенцоллернов".

 

Обратите внимание - Слова "дома" во втором названии нет.

А вот Ниммергут этой разницы не видит: у него и Королевский Hausorden

и Княжеский тоже Hausorden (Ордена Европы, 4 издание, 2007).

 

Гаврилова и Левин (хранитель наград музеев Московского Кремля

и ведущий научный сотрудник ГИМа) пишут так:

"Королевский орден Дома Гогенцоллернов".

 

Кому верить? Предлагаю - Андрею Пустоварову!

Изменено 5 января, 2009 пользователем Vector

[Роман Сливин]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 5 2009, 12:58 PM)

Роман, ты утверждаешь или так думаешь? Этот орден именно королевский. Есть еще княжеский. И что значит пусть лучше? Мы же не новый язык придумываем. Hausorden von Hohenzollern (орден дома Гогенцоллернов) был учрежден 5 декабря 1841 года князьями гогенцоллернскими Fürst Konstantin von Hohenzollern-Hechingen и Fürst Karl Anton von Hohenzollern-Sigmaringen как Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden. После того, как в 1850 году оба княжества перешли в Пруссию, королем  König Friedrich Wilhelm IV 16 января 1851 года орден был возвышен к ордену королевского дома Гогенцоллернов - Der Königliche Hausorden von Hohenzollern с двумя раздельными статутами (königlich preußische und fürstlich hohenzollerische).

Андрей, ты переводишь как тебе нравиться. А исходя из текста правильно будет:

 

Hausorden von Hohenzollern (Придворный орден Гогенцоллернов), т.е. его вполне можно именовать и дворцовый, но если ты так хочешь, то пусть будет придворный, но никак не дома Гогенцоллернов.

 

Инстересно с какой целью ты написал про разные статуты? Ты считаешь, что я думаю, что орден один и мне не ведомо о разделении ордена на две немецкие ветви? Смею тебя заверить, что известно и именно по этому в разделе Королевство Пруссия, будет Придворный орден Гогенцоллернов, а в разделе Княжество Гогенцоллерн тоже будет Придворный орден Гогенцоллернов. Нахождение в том или ином разделе уже подразумевает, что один Королевский, а другой Княжеский.

 

Du verstehst mich?

[Роман Сливин]

QUOTE (Vector @ Jan 5 2009, 07:46 PM)

Вот как писал на эту тему И.Г.Спасский еще в 1963 году: "В 1851 г. система прусских королевских орденов обогатилась еще одним, учрежденным десятью годами ранее племянниками короля князьями...(имена трудные! - V) под названием Княжеский орден дома Гогенцоллерн. Фридрих Вильгельм, не прекращая существование этого ордена, провозгласил учреждение Королевского ордена Гогенцоллернов". Обратите внимание - Слова "дома" во втором названии нет. А вот Ниммергут этой разницы не видит: у него и Королевский Hausorden и Княжеский тоже Hausorden (Ордена Европы, 4 издание, 2007). Гаврилова и Левин (хранитель наград музеев Московского Кремля и ведущий научный сотрудник ГИМа) пишут так: "Королевский орден Дома Гогенцоллернов". Кому верить? Предлагаю - Андрею Пустоварову!

Верить будем ... кому скажет профсоюз.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2009, 08:22 PM)

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 5 2009, 12:58 PM) Роман, ты утверждаешь или так думаешь? Этот орден именно королевский. Есть еще княжеский. И что значит пусть лучше? Мы же не новый язык придумываем. Hausorden von Hohenzollern (орден дома Гогенцоллернов) был учрежден 5 декабря 1841 года князьями гогенцоллернскими Fürst Konstantin von Hohenzollern-Hechingen и Fürst Karl Anton von Hohenzollern-Sigmaringen как Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden. После того, как в 1850 году оба княжества перешли в Пруссию, королем  König Friedrich Wilhelm IV 16 января 1851 года орден был возвышен к ордену королевского дома Гогенцоллернов - Der Königliche Hausorden von Hohenzollern с двумя раздельными статутами (königlich preußische und fürstlich hohenzollerische). Андрей, ты переводишь как тебе нравиться. А исходя из текста правильно будет:   Hausorden von Hohenzollern (Придворный орден Гогенцоллернов), т.е. его вполне можно именовать и дворцовый, но если ты так хочешь, то пусть будет придворный, но никак не дома Гогенцоллернов.   Инстересно с какой целью ты написал про разные статуты? Ты считаешь, что я думаю, что орден один и мне не ведомо о разделении ордена на две немецкие ветви? Смею тебя заверить, что известно и именно по этому в разделе Королевство Пруссия, будет Придворный орден Гогенцоллернов, а в разделе Княжество Гогенцоллерн тоже будет Придворный орден Гогенцоллернов. Нахождение в том или ином разделе уже подразумевает, что один Королевский, а другой Княжеский.   Du verstehst mich? Роман , я перевожу не как мне нравится, а как я вижу правильным.   Ты же переводишь Ehrenkreuz как крест чести? Хотя вернее будет переводить как почетный крест, ведь написано не Kreuz des Ehres.   Про разные статуты я упомянул лишь с той целью, чтобы напомнить о том, что названия двух орденов на немецком отличаются только одним словом Der Königliche Hausorden von Hohenzollern Der Fürstliche Hausorden von Hohenzollern а его ты упускаешь в описании. Также ты переводишь Hausorden отдельным словом, чем вырываешь его из смыслового контекста предложения. Кстати, а чем тебе не нравится выражение орден дома Гогенцоллернов? ведь выражение "царственный дом" или "царствующий дом" вполне звучат по русски, как и определение "медаль 300-летия дома Романовых"... Я вполне понимаю, что слово Hausorden ты понимаешь, как дворцовый орден , потому что глава опять таки царствующего дома Гогенцоллернов награждал им на свое усмотрение, а не за заслуги. Ну тогда тебе придется назвать дворцовыми многие ордена, к примеру орден Черного Орла. В принципе я не против твоего перевода, так как одной из характерных особенностей Hausorden именно то, что награждались им члены царствующего дома с рождения.... Так что никакого фанатизма, просто дискуссия

[Vector]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 04:26 AM)

Про разные статуты я упомянул лишь с той целью, чтобы напомнить о том, что названия двух орденов на немецком отличаются только одним словом Der Königliche Hausorden von Hohenzollern Der Fürstliche Hausorden von Hohenzollern

Интересная у вас получается дискуссия. Может, при указании названий

орденов королевской и княжеской ветви следует ссылаться на источники?

Откуда одинаковые названия? Андрей, если у Вас есть Статуты этих наград,

то приведите сканы, и все станет ясно

В издании Moritz Ruhl начала прошлого века картинка с королевским орденом

подписана так: "Konidl. Hausorden v. Hohenzollern", а картинка с княжеским

орденом - так: "Furstl. Hohenzollernsches Ehrenkreuz".

Ну нет слова Hausorden в княжеском варианте!

Может, Ruhl ошибался? Сомневаюсь...

[Vector]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 11:52 AM)

пардон, в литературе и в каталогах его называют Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden

Об этом я как раз знаю, у самого полно подобной литературы.

А Вам не кажется странным, что там под заголовком "Hausorden"

все награды княжеской линии называются "Ehrenkreuz" и "Ehrenkomturkreuz"?

Орден есть орден, а крест - он и в Африке крест.

Вот Вам и современная литература!

 

 

[Роман Сливин]

Мне лично очень нравится обсуждение.

Из него можно узнать много нового.

 

Но я все же наставиваю, что Hausorden правильно переводить как Придворный орден (или дворцовый). И дело вот в чем.

Если мы будем переводить Hausorden как Орден Дома, то это подразумевает, что награждаться им будут члены этого дома, в то время как орден был создан не только для Царствующего Дома, но и для награждения тех кто служил этому дому.

 

В оригинальном варианте статута пишется Haus-Orden.

 

А это фрагмент где упоминается и Королевский Дом.

 

QUOTE

Diesen Unseren Königlichen Haus-Orden werden Wir und Unsere Nachfolger in der Krone an solche Personen verleihen, welche um die Erhaltung des Glanzes und der Macht des Königlichen Hauses sich verdient gemacht und eine besondere Hingebung an Uns und Unser Haus an den Tag gelegt haben, sowohl durch ein in der Gegenwart seine Frucht tragendes Verdienst, durch aufopferndes und mannhaftes Benehmen im Kampfe für dasselbe gegen äußere oder innere Feinde, als durch ein Wirken für die Zukunft, das in kommenden Zeiten Frucht bringen wird, durch Ermunterung und Bereitung der heranwachsenden und zukünftigen Geschlechter zu gleicher Treue und gleichem Thun.

 

 

P.S. Андрей, я если перевожу сам, то только простые тексты, а массивы даю переводить переводчику, он по совместительству професор ВГУ, защитивший докторскую в Гейдельберге и там же несколько лет преподававший.

[Андрей Пустоваров]

Роман, я тут подумал, чисто с лингвистической я вообще не вижу разницы в наших переводах. Так как твое утверждение

"Если мы будем переводить Hausorden как Орден Дома, то это подразумевает, что награждаться им будут члены этого дома, в то время как орден был создан не только для Царствующего Дома, но и для награждения тех кто служил этому дому" я не разделяю, так как это соврешенно не подразумевается. Просто мой перевод в русском переводе звучит гордо, а твой "придворный" немного унижает награду...

 

"Орден не являлся только боевой наградой и мог в форме Орла вручаться гражданским персонам, которые отличились перед домом Гогенцоллернов".

Er war keine reine Kriegsauszeichnung und konnte in der Form des Adlers auch an zivile Personen verliehen werden, die sich gegenüber dem Hause Hohenzollern ausgezeichnet hatten.

[Роман Сливин]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 04:11 PM)

Роман, я тут подумал, чисто с лингвистической я вообще не вижу разницы в наших переводах. Так как твое утверждение "Если мы будем переводить Hausorden как Орден Дома, то это подразумевает, что награждаться им будут члены этого дома, в то время как орден был создан не только для Царствующего Дома, но и для награждения тех кто служил этому дому" я не разделяю, так как это соврешенно не подразумевается. Просто мой перевод в русском переводе звучит гордо, а твой "придворный" немного унижает награду... "Орден не являлся только боевой наградой и мог в форме Орла вручаться гражданским персонам, которые отличились перед домом Гогенцоллернов". Er war keine reine Kriegsauszeichnung und konnte in der Form des Adlers auch an zivile Personen verliehen werden, die sich gegenüber dem Hause Hohenzollern ausgezeichnet hatten.

Гордо ... унижает ... а служить при Дворе Монарха - это не унижение.

 

Пусть будет - Королевский Придворный Орден Дома Гогенцоллернов.

И Княжеский Орден Дома Гогенцоллернов.

[Андрей Пустоваров]

О цэ ж другое дило

кстати, как наш гейдельберский профессор переводит названия степеней ордена? А то в книге "ордена Европы", упомянутой в теме, похоже просто электронным переводчиком перевели, без всякого напряжения мозговых извилин.

Над переводом, предложенным Анатолием, то есть Комтур как Командор я бы тоже подумал, все же в немецком языке это 2 разных слова, неужели в русском языке слов не найдется?

Кстати о богатстве русского, а также и украинского языка. Читал когда то на заре изучения мною немецкого такую статейку, о том как наш язык богат и какой постный язык немецкий. В русском и украинском языках до 50 слов обозначающих слово МАМА (синонимы, суффиксы и т.д.). В немецком на пальцах одной руки...

[Vector]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 04:16 PM)

Пусть будет - Королевский Придворный Орден Дома Гогенцоллернов.  И Княжеский Орден Дома Гогенцоллернов.

Придворный... Дома...

Для одного предложения явный перебор.

И по Княжеской ветви категорически не согласен,

см. мои посты выше. Хотя, если "профсоюз" - это

два Романа, то никакие аргументы не помогут

 

Предлагаю такой вариант:

Королевский Орден Дома Гогенцоллернов

Княжеский Крест Чести Гогенцоллернов

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Vector @ Jan 7 2009, 05:00 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 04:16 PM) Пусть будет - Королевский Придворный Орден Дома Гогенцоллернов.  И Княжеский Орден Дома Гогенцоллернов. Придворный... Дома... Для одного предложения явный перебор. И по Княжеской ветви категорически не согласен, см. мои посты выше. Хотя, если "профсоюз" - это два Романа, то никакие аргументы не помогут   Предлагаю такой вариант: Королевский Орден Дома Гогенцоллернов Княжеский Крест Чести Гогенцоллернов Мне честно говоря все равно. Главное просвещение, а ошибки исправим в процессе.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Vector @ Jan 7 2009, 05:00 PM)

Княжеский Крест Чести Гогенцоллернов

чести Гогенцоллернов.....

 

называется он Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden, в названии про крест ни слова. Это именно орден.

княжеский гогенцоллернский домашний орден, но если возвышенно, понимаешь ли, то Орден княжеского дома Гогенцоллернов.

а вот делился он, согласно статуту 1891 года на классы

 

 

Ehrenkreuz 1. Klasse почетный крест

Ehrenkomturkreuz почетный шейный крест

Ehrenkreuz 2. Klasse

Ehrenkreuz 3. Klasse

goldene Ehrenmedaille

silberne Verdienstmedaille.

[Vector]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 05:12 PM)

называется он Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden, в названии про крест ни слова. Это именно орден.

Андрей, ну откуда это название?! Из современной литературы?

Ясно же, что они все переврали, т.к. знаки двух линий один к одному,

кроме центрального круга с девизом.

Я ведь привел ссылку на каталог Moritz Ruhl - он не мог ошибаться,

да и ближе всех он к тому времени.

Полагаю, что так было сделано потому, что нельзя было ставить в один ряд

королевские награды и княжеские, существовавшие одновременно в одном

государстве - Пруссии.

Вы посмотрите внимательно на княжеские классы, которые привели

в защиту своей точки зрения. Останется немного подумать... и Вы со мной

согласитесь!

 

 

[Vector]

Забыл добавить - Крест Чести вполне можно заменить Почетным Крестом.

Так будет даже точнее:

Королевский Орден Дома Гогенцоллернов

Княжеский Почетный Крест Гогенцоллернов

 

 

[Андрей Пустоваров]

Meyers Konversationslexikon

Autorenkollektiv, Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig und Wien, Vierte Auflage, 1885-1892

8. Band: Hainleite - Iriartea

 

 

Hohenzollernscher Hausorden, Zivil- und Militärverdienstorden des fürstlichen Hauses von Hohenzollern und des Königreichs Preußen, gestiftet 5. Dez. 1841 von den Fürsten Hermann von Hohenzollern-Hechingen und Karl Anton von Hohenzollern-Sigmaringen für Verdienste im Krieg und Frieden, stand von je unter preußischer Protektion, wurde aber nach der Vereinigung Hohenzollerns mit Preußen 23. Aug. 1851 bei der Huldigung auf der Stammburg zu einem "königlichen Hausorden" erhoben und nach den Statuten in den Orden des königlichen Hauses von Preußen und den Orden des fürstlichen Hauses von Hohenzollern getrennt. Der preußische Orden hat ein Kreuz und einen Adler als Insignien: das Kreuz für die, welche im Kampf jeder Art sich mutig, mannhaft und anhänglich an den Thron erwiesen; den Adler für die, welche durch Lehre, Wort und That den Kern treuer Gesinnung gehegt. Das Kreuz ist von Gold und schwarz und weiß emailliert, ebenso der Adler. In der Mitte des Kreuzes befindet sich ein Rundschild mit dem Wappenadler; auf dem azurblauen Ring steht vorn die Devise: "Vom Fels zum Meer", hinten: "13. Jan. 1851" und der Namenszug. Zwischen den Armen des Kreuzes schlingt sich ein Kranz von Eichen und Lorbeer durch. Der Adler trägt ebenfalls die Devise in dem blauen, den Kopf desselben umgebenden Bande. Der Orden zählt vier Grade in zehn Abstufungen; die erstern sind Großkomture, Komture, Ritter und Inhaber. Der Stern von Silber, welcher Großkomturen und Komturen in erster Klasse verliehen wird, ist bei den ersten achtspitzig, bei den letzten sechsspitzig; auf demselben liegt das Kreuz ohne Krone. Der fürstliche hohenzollernsche Hausorden hat drei Klassen und goldene Ehren- und silberne Verdienstmedaillen. Die Dekoration ist ein goldenes, weiß emailliertes, schwarz gerändertes, achteckiges Kreuz mit dem hohenzollernschen Stammschild, im blauen Ring: "Für Treue und Verdienst" und zwischen den Armen einen Lorbeer- und Eichenkranz. Das Kreuz dritter Klasse ist von Silber. Das Band ist weiß und dreimal schwarz gestreift. Die Fürsten von Hohenzollern verleihen den Orden nach Einholung der königlichen Zustimmung. Vgl. L. Schneider, Der königliche Hausorden von Hohenzollern etc. (Berl. 1869).

 

 

 

переводить?

из словаря 19 века. обратите внимание на выражения княжеский и королевский дом.

[Vector]

Конечно, перевод нужен. Хотя он мало что даст.

Почему?

Орден дома Гогенцоллернов учрежден двумя князьями

5 декабря 1841 года. Разумеется, до объединения с Пруссией

целых 10 лет он так и назывался. Но королю Вильгельму эта

цацка понравилась, и он 16 января 1851 года сделал ее своей.

А чтоб не обидеть "братьев своих меньших" оставил и им ее же,

но, естественно, понизив ранг, о чем говорят названия классов.

А словарь Майерса описывает и княжеский орден, и королевский,

не видя между ними никакой разницы. Хотя годы приводит верно,

он (Майерс) не "накладывает" эти награды одна на другую, как

это сделал мудрый Вильгельм.

Мне кажется, именно этот момент и мешает некоторым фалеристам

сломать собственный стереотип. Трудное это дело...

 

 

[Андрей Пустоваров]

да... вроде такой простой вопрос...

Анатолий, а вы знаете о таком румынском ордене - орден царственного дома?

[Андрей Пустоваров]

нашел такой вот текст

 

Hausorden

Unter Hausorden versteht man Orden von regierenden Dynastien, die eigentlich nur für Familienmitglieder, Freunde oder Verbündete des Hauses gedacht waren. Als Beispiel mag hier der St. Georgs Orden des Kgr. Bayern dienen. Man kann die Sache aber nicht verallgemeinern, teilweise waren Orden gleichzeitig Hausorden und auch Verdienstorden, oder sogar Kriegsauszeichnungen wie z. B. das Ehrenkreuz des Fürstentums Lippe. Oder in England ist der St. Johns Order gleichzeitig Ritter- und Verdienstorden. Das läßt sich nicht so genau abgrenzen, die Übergänge können fließend sein.

 

Под понятием «домашний орден» понимаются ордена правящей династии, которые собственно предназначались только для членов семьи, друзей или союзников Дома. Как пример можно привести орден Святого Георгия королевства Баварии. Но не нужно обобщать все случаи. Частично ордена одновременно выполняли функции и «домашнего ордена» и ордена за заслуги, или даже за военные отличия как к примеру почетный крест княжества Липпе. Или в Англии к примеру существует орден Святого Иоанна, который одновременно является и рыцарским орденом и орденом за заслуги. В общем, здесь нельзя провести четких границ, так как переходы могут быть расплывчатыми….

 

[Vector]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 08:26 PM)

Анатолий, а вы знаете о таком румынском ордене - орден царственного дома?

А кто же о нем не знает? Румынский престол с 1866 года

принадлежал Гогенцоллернам.

Орден "Das Herrschende Haus" существовал в Румынии с 1935

по 1947 год и состоял из 7 классов с двумя звездами при двух

высших. И хотя он как бы являлся продолжением княжеской линии

Гогенцоллернов, по своей структуре к Прусскому Почетному Кресту

отношения никакого не имел. Разве что внешне знаки похожи, что

естественно - традиции...

А зачем Вам понадобилось о нем вспоминать?

 

 

[Андрей Пустоваров]

да он просто тоже является орденом княжеского дома Гогенцоллернов.

[Роман Сливин]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 08:26 PM)

да... вроде такой простой вопрос... Анатолий, а вы знаете о таком румынском ордене - орден царственного дома?

Про него Анатолий написал мне в первый день нашего знакомства.

[Vector]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 10:17 PM)

Про него Анатолий написал мне в первый день нашего знакомства.

Было дело. Должен сказать, что проект, организованный

Романом, заставил меня пересмотреть свою библиотеку по

старой Германии и, возможно, в некоторые темы вникнуть

глубже - раньше просто было незачем.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Vector @ Jan 8 2009, 12:50 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 10:17 PM) Про него Анатолий написал мне в первый день нашего знакомства. Было дело. Должен сказать, что проект, организованный Романом, заставил меня пересмотреть свою библиотеку по старой Германии и, возможно, в некоторые темы вникнуть глубже - раньше просто было незачем. Тоже самое могу сказать и про себя. Я уже узнал много нового и даже на этом этапе вижу, что затея не напрасная.

[vadim]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 8 2009, 12:54 AM)

QUOTE (Vector @ Jan 8 2009, 12:50 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 10:17 PM) Про него Анатолий написал мне в первый день нашего знакомства. Было дело. Должен сказать, что проект, организованный Романом, заставил меня пересмотреть свою библиотеку по старой Германии и, возможно, в некоторые темы вникнуть глубже - раньше просто было незачем. Тоже самое могу сказать и про себя. Я уже узнал много нового и даже на этом этапе вижу, что затея не напрасная. Я тоже крайне признателен Анатолию и Андрею за интересный диспут ! Для себя открыл тожемного нового!

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 10:17 PM)

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 08:26 PM) да... вроде такой простой вопрос... Анатолий, а вы знаете о таком румынском ордене - орден царственного дома?  Про него Анатолий написал мне в первый день нашего знакомства. а я не все пишу, что знаю наверное ленивый я жуть

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Vector @ Jan 7 2009, 07:20 PM)

Конечно, перевод нужен. Хотя он мало что даст. Почему? Орден дома Гогенцоллернов учрежден двумя князьями 5 декабря 1841 года. Разумеется, до объединения с Пруссией целых 10 лет он так и назывался. Но королю Вильгельму эта цацка понравилась, и он 16 января 1851 года сделал ее своей. А чтоб не обидеть "братьев своих меньших" оставил и им ее же, но, естественно, понизив ранг, о чем говорят названия классов. А словарь Майерса описывает и княжеский орден, и королевский, не видя между ними никакой разницы. Хотя годы приводит верно, он (Майерс) не "накладывает" эти награды одна на другую, как это сделал мудрый Вильгельм. Мне кажется, именно этот момент и мешает некоторым фалеристам сломать собственный стереотип. Трудное это дело...

учреждался он как орден? с 1841 по 1851 какие были степени и изменились ли их названия с учреждением ордена королевского дома?

В принципе, он же как был княжеский, им же и остался. В чем же тут понижение ранга?

[Роман Сливин]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 06:00 PM)

Meyers Konversationslexikon Autorenkollektiv, Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig und Wien, Vierte Auflage, 1885-1892 8. Band: Hainleite - Iriartea Hohenzollernscher Hausorden, Zivil- und Militärverdienstorden des fürstlichen Hauses von Hohenzollern und des Königreichs Preußen, gestiftet 5. Dez. 1841 von den Fürsten Hermann von Hohenzollern-Hechingen und Karl Anton von Hohenzollern-Sigmaringen für Verdienste im Krieg und Frieden, stand von je unter preußischer Protektion, wurde aber nach der Vereinigung Hohenzollerns mit Preußen 23. Aug. 1851 bei der Huldigung auf der Stammburg zu einem "königlichen Hausorden" erhoben und nach den Statuten in den Orden des königlichen Hauses von Preußen und den Orden des fürstlichen Hauses von Hohenzollern getrennt. Der preußische Orden hat ein Kreuz und einen Adler als Insignien: das Kreuz für die, welche im Kampf jeder Art sich mutig, mannhaft und anhänglich an den Thron erwiesen; den Adler für die, welche durch Lehre, Wort und That den Kern treuer Gesinnung gehegt. Das Kreuz ist von Gold und schwarz und weiß emailliert, ebenso der Adler. In der Mitte des Kreuzes befindet sich ein Rundschild mit dem Wappenadler; auf dem azurblauen Ring steht vorn die Devise: "Vom Fels zum Meer", hinten: "13. Jan. 1851" und der Namenszug. Zwischen den Armen des Kreuzes schlingt sich ein Kranz von Eichen und Lorbeer durch. Der Adler trägt ebenfalls die Devise in dem blauen, den Kopf desselben umgebenden Bande. Der Orden zählt vier Grade in zehn Abstufungen; die erstern sind Großkomture, Komture, Ritter und Inhaber. Der Stern von Silber, welcher Großkomturen und Komturen in erster Klasse verliehen wird, ist bei den ersten achtspitzig, bei den letzten sechsspitzig; auf demselben liegt das Kreuz ohne Krone. Der fürstliche hohenzollernsche Hausorden hat drei Klassen und goldene Ehren- und silberne Verdienstmedaillen. Die Dekoration ist ein goldenes, weiß emailliertes, schwarz gerändertes, achteckiges Kreuz mit dem hohenzollernschen Stammschild, im blauen Ring: "Für Treue und Verdienst" und zwischen den Armen einen Lorbeer- und Eichenkranz. Das Kreuz dritter Klasse ist von Silber. Das Band ist weiß und dreimal schwarz gestreift. Die Fürsten von Hohenzollern verleihen den Orden nach Einholung der königlichen Zustimmung. Vgl. L. Schneider, Der königliche Hausorden von Hohenzollern etc. (Berl. 1869). переводить? из словаря 19 века. обратите внимание на выражения княжеский и королевский дом.

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/sei...henzollernscher Hausorden

[Андрей Пустоваров]

ага оттуда. это плохо?