Знаки Bacqueville реальность или фуфло?

[DDD777]

QUOTE (dan734 @ Dec 23 2010, 12:18 AM)

QUOTE (DDD777 @ Dec 22 2010, 11:39 PM) Хорошо сказал ,, всплывают,,!  Один старый немецкий коллекционер мне по секрету рассказывал, что оригинальные моряки Bacqueville не только всплывают, но и не тонут Логично, если танки не тонут, то и знаки не должны.

[dan734]

Еще фуфлецо- на этот раз галимая пародия на так называемый Юнкер.

 

"Feinzink, französische Fertigung der Firma Bacqueville-Paris"

[dan734]

...........

[Soldat 1944]

Эх, как к нему "в гости" ни зайду, всегда несколько "французов" непременно в продаже без какого-либо труда находится. Несколько месяцев назад был также один без фурнитуры и покрытия, видать забрали...

U-Bootkriegsabzeichen französische Fertigung der Fa. Bacqueville, Feinzink vergoldet .

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Soldat 1944

[Soldat 1944]

.......

[DDD777]

 

Знаки Bacqueville реальность или фуфло?

 

 

 

Оригинальные знаки периода Второй мировой войны

 

[ 7 ]

 

[12.73%]

 

 

 

Фуфло

 

[ 34 ]

 

[61.82%]

 

 

 

Я еще не решил

 

[ 14 ]

 

[25.45%]

 

 

 

Всего голосов: 55

 

[Ivarson]

Коллеги, узел то разрублен, то бишь письмо на фирму кто-нибудь из владельцев знака с сертификатом подлинности отправил?

[Ферт]

QUOTE (Ivarson @ Feb 7 2013, 09:53 AM)

Коллеги, узел то разрублен, то бишь письмо на фирму кто-нибудь из владельцев знака с сертификатом подлинности отправил?

А никакого узла и не было ... Рубилово нужно по отношению к собств. невнимательности и не-

сообразительности (лично выстраданная сентенция ). Момент истины, прежде всего,

когда изготовлены эти знаки (до 1945г или после?), всё остальное вторично - "Баквиль",

Франция, из Америки ... Д.Ниманн честно пишет про знак, что это оригинальная про-

дукция фр. фирмы "Баквиль" (т.е. не подделка под её знаки!). Ничего лишнего (или

принципиального) он не пишет, в т.ч. про материалы и период выпуска.

Точно так же Штагемайер в своих экспертизах пишет, что это оригинальная (его Штаги!) продук

ция, а не подделка на его "фирменную" продукцию (!). А вообще, он "выпускает" предметы для

любителей истории и реконструкторов! Казуистика, лукавство ... но люди не вникают, не хотят

задумываться над недостающими параметрами.

В этой теме уже всё было сказано ПРОТИВ аутентичности по времени изготовления, а к разным

экспертизам (к-рые только с виду - ЗА), нужно прикладывать конкретный вопрос - КОГДА, а не

ЧЕЙ.

[Ферт]

Так, для сравнения (аналогия с исп. знаком довольно показательная).

[Ферт]

P.S. Да, кстати, давайте представим, что кто-то послал запрос фирме "Баквиль"... Какие могут

быть варианты ответов (если не молчок)?

Допустим также (моё фэнтези), что во время 60-70хх кто-то от лица кинокомпании "Парамаунт-

Марамаунт" заказал на "Баквилле" конкретную партию опр. знаков, якобы для серьёзных сьё-

мок/ постановок. По конктракту: ВСЯ партия и конкретная оснастка - забирается, подписка об

авторских правах и неразглашении. Товар, естественно, всплывает в Америке и доплывает со

временем до Европы. Кому надо - суть понимают, но сохраняют лицо и "честно нажитое непо-

сильным трудом".

Переписка с "Баквилем" вряд ли будет конструктивной, а ПРАВДИВЫЙ ОТВЕТ (к-рый и так на ви-

ду!) - небывалое везение!

Я просто знаю (видел) официальную переписку с нем. и австр. фирмами (Скипа, Де Бока и др.)

а также их разговоры с бывшими рабочими (и др. свидетелями), и могу заверить, что не всегда

официальные отписки соответствуют (если не уклоняются) действительности.

[Ivarson]

Спасибо за мнение! Мой ответ N2 в опроснике

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Feb 7 2013, 03:18 PM)

Д.Ниманн честно пишет про знак, что это оригинальная про- дукция фр. фирмы "Баквиль" (т.е. не подделка под её знаки!). Ничего лишнего (или принципиального) он не пишет, в т.ч. про материалы и период выпуска.

Ниманн никогда в своих экспертизах, в отличие от Берлин-Милитари, не пишет фразу "до мая 1945". Просто такая стилистика.

[balthasar]

А вот если вещь послевоенная, то, наоборот, пишет.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Feb 7 2013, 07:15 PM)

Просто такая стилистика.

Хорошая стилистика, не он её придумал, но жизнь подсказывала. Спросите у знакомых врачей:

как и для кого заполняются истории болезней в больнице.

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Feb 7 2013, 07:40 PM)

QUOTE (balthasar @ Feb 7 2013, 07:15 PM) Просто такая стилистика. Хорошая стилистика, не он её придумал, но жизнь подсказывала. Спросите у знакомых врачей: как и для кого заполняются истории болезней в больнице. Из знакомых врачей - только психиатры. Ваши последние посты вызвали у них озабоченность.

[Плохиш]

Истории болезни пишутся для прокурора, это общеизвестно.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Feb 7 2013, 11:55 PM)

Из знакомых врачей - только психиатры. Ваши последние посты вызвали у них озабоченность.

Они что, баквиллями затарились? Вы им с экспертизами подогнали?

Пусть не парятся: оригинальные, чисто французские баквилли; сделаны из материалов фирмы

"Баквилль" и соответствуют по всем признакам - продукции этой фирмы, в лучшем виде. Пол-

ностью поддерживаю точку зрения Д.Ниманна, и разделяю с ним полноту ответственности. При-

соединяйтесь!

[balthasar]

QUOTE (Ферт @ Feb 8 2013, 03:17 AM)

Они что, баквиллями затарились? Вы им с экспертизами подогнали?

Ни разу в руках не держал. А хотелось бы поизучать. Но покупать стрёмно, сам Кригсов не собираю, а продать потом будет проблематично. Из-за таких вот тем в частности.

Для меня пока что лишь один аргумент достоин внимания, озвученный в начале темы Сливиным. Что за пределами Рейха госнаград не делали (якобы). Ваши последние посты - фантазии от скуки.

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Feb 8 2013, 10:59 PM)

Ваши последние посты - фантазии от скуки.

Если б я дружил со скукой и разжился немного фантазией, то попробовал бы взглянуть на эти

"французские" знаки глазами коллеги-француза (ну, или франкофила).

Сразу вынужден констатировать, что изумление и недоумение были б главн. эмоциями. Навер-

ное такими же, как и по поводу зачисления неких многочисленных рос. "песен" в chanson , а

разного крашеного чимергеса - в cognac ...

Во-первых,я бы вспомнил,что предписание об обязательном переходе на кригсметалл касалось

только нем. производителей. Вишисты выпускали себе на потребу качеств. знаки и ат-

рибутику, ни в чём себе не отказывая.

Во-вторых, как-то трудно себе представить, что для заказа (от оккуп. власти!) было сделано

"исключение" в виде второсортного материала.

В-третьих, пожалуй главное и неотъемлимое: уступая немцам по многим направлениям, в облас-

ти изящных искусств (живопись, дизайн, медальерное ис-во, др.) французы традиционно име-

ли превосходство (!) Это значит, что получив заказ и осуществив подлинно французский

креатив, были б выпущены знаки в эстетическом плане на порядок приятнее немецких.

Французы не упустили бы шанс переплюнуть "этих швабов" в родной стихие, да и колея у них

уж слишком накатанная. Возможно это было бы доведением до совершенства изначально лапи-

дарных образцов (как случилось у японцев) и хвалёные шверины-юнкеры смотрелись бы блед

но и неуклюже.

Т.е. глазами истинного, просвещённого француза я бы воспринимал обсуждаемые изделия (эсте

тически и технологически) как механическое выполнение чуждого креатива, пусть

даже "Баквиллем".

[Ферт]

QUOTE (balthasar @ Feb 8 2013, 10:59 PM)

Ни разу в руках не держал. А хотелось бы поизучать. Но покупать стрёмно, сам Кригсов не собираю, а продать потом будет проблематично. Из-за таких вот тем в частности.

Я держал, конечно. Уверен, что и Вы (с Вашим несомненным большим практическим опытом) не

воздержались бы от скептицизма.

P.S. Не особо важный и ответственный фр. значок 1939г,выпущенный в поддержку Финляндии.

Помимо типично фр. колорита, лично у меня невольно возникает впечатление, что у самих

финнов зачастую гос. символ выглядит как персонаж мульт-ма (в сравнении, конечно!). Заодно

- фр. исполнение в целом.

[balthasar]

Была возможность изучить такой знак.

Сделал хим. анализ основы знака и проверил на предмет штамп/литьё.

Сделан штамповкой - это однозначно. А вот химический состав удивил даже металловеда, который делал анализ. По его словам, там была чуть ли не вся таблица Менделева.

Цинка около 30%, немного меньше свинца. Есть олово, алюминий, около 10% железа и менее 5% меди. В пределах 0.5-1.5% есть ещё более десятока хим. элементов. В том числе кремний. По простому говоря - песок (шлак).

Я спросил - где сейчас используют такие сплавы. Ответ - нигде, не сейчас, не раньше. С точки зрения химических или механических свойств сплав абсолютно немыслимый. В силу жёсткости и хрупкости очень неудобен для штамповки. А для литья вообще непригоден. Для штампа надо брать достаточно толстую заготовку и сильно нагревать её для получения пластичности металла.

В общем сплав такой мог сделать только идиот. Поэтому единственный вывод - что просто сплавили всякий металлолом, который был под рукой.

Если у кого есть другие Bacqueville, кроме Линкора, могу взять на изучение. Или купить, если недорого.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Nov 17 2013, 03:36 PM)

Была возможность изучить такой знак. Сделал хим. анализ основы знака и проверил на предмет штамп/литьё. Сделан штамповкой - это однозначно. А вот химический состав удивил даже металловеда, который делал анализ. По его словам, там была чуть ли не вся таблица Менделева. Цинка около 30%, немного меньше свинца. Есть олово, алюминий, около 10% железа и менее 5% меди. В пределах 0.5-1.5% есть ещё более десятока хим. элементов. В том числе кремний. По простому говоря - песок (шлак). Я спросил - где сейчас используют такие сплавы. Ответ - нигде, не сейчас, не раньше. С точки зрения химических или механических свойств сплав абсолютно немыслимый. В силу жёсткости и хрупкости очень неудобен для штамповки. А для литья вообще непригоден. Для штампа надо брать достаточно толстую заготовку и сильно нагревать её для получения пластичности металла. В общем сплав такой мог сделать только идиот. Поэтому единственный вывод - что просто сплавили всякий металлолом, который был под рукой. Если у кого есть другие Bacqueville, кроме Линкора, могу взять на изучение. Или купить, если недорого.

Алексей давай для просвещения, опубликуй распечатку анализа.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 17 2013, 04:12 PM)

QUOTE (balthasar @ Nov 17 2013, 03:36 PM) Была возможность изучить такой знак. Сделал хим. анализ основы знака и проверил на предмет штамп/литьё. Сделан штамповкой - это однозначно. А вот химический состав удивил даже металловеда, который делал анализ. По его словам, там была чуть ли не вся таблица Менделева. Цинка около 30%, немного меньше свинца. Есть олово, алюминий, около 10% железа и менее 5% меди. В пределах 0.5-1.5% есть ещё более десятока хим. элементов. В том числе кремний. По простому говоря - песок (шлак). Я спросил - где сейчас используют такие сплавы. Ответ - нигде, не сейчас, не раньше. С точки зрения химических или механических свойств сплав абсолютно немыслимый. В силу жёсткости и хрупкости очень неудобен для штамповки. А для литья вообще непригоден. Для штампа надо брать достаточно толстую заготовку и сильно нагревать её для получения пластичности металла. В общем сплав такой мог сделать только идиот. Поэтому единственный вывод - что просто сплавили всякий металлолом, который был под рукой. Если у кого есть другие Bacqueville, кроме Линкора, могу взять на изучение. Или купить, если недорого. Алексей давай для просвещения, опубликуй распечатку анализа. Нету Мне сделали бесплатно, по дружески. Человек тоже немного интересуется милитари-темой. Поэтому требовать "распечаток" я не мог. А сейчас знак уже уехал из нашего города. Следующий раз буду умнее - куплю пузырь, и будет и распечатка, и спектр.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Nov 17 2013, 04:22 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 17 2013, 04:12 PM) QUOTE (balthasar @ Nov 17 2013, 03:36 PM) Была возможность изучить такой знак. Сделал хим. анализ основы знака и проверил на предмет штамп/литьё. Сделан штамповкой - это однозначно. А вот химический состав удивил даже металловеда, который делал анализ. По его словам, там была чуть ли не вся таблица Менделева. Цинка около 30%, немного меньше свинца. Есть олово, алюминий, около 10% железа и менее 5% меди. В пределах 0.5-1.5% есть ещё более десятока хим. элементов. В том числе кремний. По простому говоря - песок (шлак). Я спросил - где сейчас используют такие сплавы. Ответ - нигде, не сейчас, не раньше. С точки зрения химических или механических свойств сплав абсолютно немыслимый. В силу жёсткости и хрупкости очень неудобен для штамповки. А для литья вообще непригоден. Для штампа надо брать достаточно толстую заготовку и сильно нагревать её для получения пластичности металла. В общем сплав такой мог сделать только идиот. Поэтому единственный вывод - что просто сплавили всякий металлолом, который был под рукой. Если у кого есть другие Bacqueville, кроме Линкора, могу взять на изучение. Или купить, если недорого. Алексей давай для просвещения, опубликуй распечатку анализа. Нету Мне сделали бесплатно, по дружески. Человек тоже немного интересуется милитари-темой. Поэтому требовать "распечаток" я не мог. А сейчас знак уже уехал из нашего города. Следующий раз буду умнее - куплю пузырь, и будет и распечатка, и спектр.

[Ivarson]

Тема живёт!)) Что характерно, сейчас в достатке знаков означенного пр-ля продаётся даже в коробках, продавцы дают пожизненные гарантии, но знаки никому ненужны.

[balthasar]

QUOTE (Ivarson @ Nov 20 2013, 12:58 PM)

Тема живёт!)) Что характерно, сейчас в достатке знаков означенного пр-ля продаётся даже в коробках, продавцы дают пожизненные гарантии, но знаки никому ненужны.

Ну, я бы так не сказал. Тех же Шверинов в предложениях в разы больше. За недорого Bacqueville быстро уходят. И цены не падают. Я бы за 200-250 евро (без коробки) взял бы для изучения Катер или Ладью, но нет по такой цене.

[balthasar]

 

Алексей давай для просвещения, опубликуй распечатку анализа.

 

Случайно попался ещё один Линкор.

Предыдущий знак был не моим, поэтому портить я его не мог. У этого зачистил покрытие для точности анализа. Вместе с покрытием ушла и большая часть таблицы Менделеева из спектра. Видимо, это был хим. состав покрытия. Сплав оказался банальным - цинк с медью.

 

Отдельно посмотрели спектр серебристого покрытия в том месте, где оно лучше сохранилось. Там 70% серебра, цинк с медью из основы и зачем-то молибден. Т.е. знак был покрыт настоящим серебром. Гальванически или в виде лака, содержащего серебро. Кстати, посеребрить цинк даже сейчас считается проблемой. Как это делали немцы, непонятно.

 

На всякий случай опять проверили на штамп/литьё. Штамповка.

 

Так же замечу, что в руках металл знака отличается от всех современных копий "под цинк", которые мне доводилось держать в руках.

[Роман Сливин]

Все это лишний раз показывает нам, что перед нами фуфло. Использованы материалы которые использовать тогда было запрещено.

[Роман Сливин]

Перед нами один из вариантов медно-цинкового сплава, легированный молибденом. По сути специальная латунь. Серебрить такой сплав совсем не трудно.

[balthasar]

Перед нами один из вариантов медно-цинкового сплава, легированный молибденом. По сути специальная латунь. Серебрить такой сплав совсем не трудно.

Молибден в покрытии, в составе основы его нет.

На счёт подлинности спорить не буду, но я до сих пор так и не понял, почему эти знаки относят к французской фирме Bacqueville? Может кто пояснит?

[alex2013]

 

Перед нами один из вариантов медно-цинкового сплава, легированный молибденом. По сути специальная латунь. Серебрить такой сплав совсем не трудно.

Молибден в покрытии, в составе основы его нет.

На счёт подлинности спорить не буду, но я до сих пор так и не понял, почему эти знаки относят к французской фирме Bacqueville? Может кто пояснит?

 

 

 

Helmut Weitze

New Member

 

Helmut Weitze is offline

Join Date: Jan 2012

Location: Germany

Posts: 2

Gentlemen,

I am following your discussion about the Bacqueville KM badges for a while already. Normally I don’t participate here, but I would like to let you know about my personal experience with theses badges. In the late 1970s, when I was still in high school I travelled with some friends to Paris and found the Bacqueville shop be pure coincidence. When I was looking thru the window I didn’t believe my eyes: next to french orders and regimental badges, several of the KM badges were decorated, some with and some without the cartons: submarine, e-boat, high seas, auxiliary cruisers and coastal artillery badges, mine sweeper badges I don’t remember. But the price was the same: 200 Francs each (today ca. €35,—). So i spent my entire pocket money on the e-boat and auxiliary cruiser badges (the others were still very common and not much more expensive at the time) and had to call my father to send me some more money to get home. For me it was an amazing find, because it was the first time for me to see theses french productions. Most likely I was one the first ones, who brought them to Germany The only other one known before was the one illustrated in Angolia’s reference Book “For Führer and Fatherland”. If I am not wrong , the book was printed around 1975.

I am convinced, that the badges were french war time period production, but different to the french KM breast eagles and sleeve patches, they were not accepted by the Kriegsmarine and never given out during WWII.

It is more then possible, that reproductions of them exist today, which doesn’t make it easier, but the ones from the 1970s were old.

I hope, that I could help the community a bit with my personal experience.

 

Best regards from Hamburg,

Helmut Weitze

[Роман Сливин]

Замечательная фраза от продавца - Most likely I was one the first ones, who brought them to Germany