Маршальские жезлы к MR2

[Gayer]

Выставлял этот знак на АК-форуме, в ответ - полное молчание, а единственный специалист по финским наградам куда-то исчез...

Историю приобретения пересказывать не буду, не в этом суть. Знак был взят "в куче", давно, у человека "не в теме", но по тем временам довольно дорого (хотя что это такое, я узнал уже потом). Покупал крест Маннергейма, награда № 12, еще два знака отдали просто "бонусом".

Из списка кавалеров MR2 узнал, что это крест полковника А.Паяри, одного из четырех дважды награжденных крестом Маннергейма. На АК-форуме мне сообщили, что награды этого кавалера были недавно проданы на аукционе за большую сумму и купил их финский музей. Мой крест был определен как копия, и тогда я решил показать и жезлы - знак повторного награждения, проданный вместе с крестом. Если у кого-нибудь есть качественное изображение заведомо подлинного знака, очень хотелось бы посмотреть, т.к. нигде его не нашел.

[Gayer]

Реверс креста, если интересно:

[Gayer]

Жезлы очень небольшие и легкие:

[Gayer]

Гайка серебряная, золоченая, с надписью "Государственная орденская фабрика"

[Gayer]

Сам знак тоже серебряный, золоченый, с клеймами: "КМТ", "корона", "813Н", "ладья" и "Р.6"

[Gayer]

Буду признателен коллегам за конструктивное обсуждение и помощь.

P.S. Эти два знака были получены в комплекте с MR2 № 12.

[silver]

Aukcion obsuzhdalsja zdes': http://sammler.ru/index.php?showtopic=10268

 

Изменено 30 января, 2010 пользователем silver

[Gayer]

QUOTE (silver @ Jan 30 2010, 08:05 PM)

Aukcion obsuzhdalsja zdes': http://sammler.ru/index.php?showtopic=10268

Спасибо, но снимки никудышные. Крест с жезлами перефотографирован из известного издания, а там дан снимок музейной витрины с расстояния три метра. Кстати, я так и не понял, где второй крест генерала А.Паяри, ведь при повторном награждении вручали крест, но уже без номера.

[balthasar]

QUOTE (Gayer @ Jan 30 2010, 09:12 PM)

Сам знак тоже серебряный, золоченый, с клеймами: "КМТ", "корона", "813Н", "ладья" и "Р.6"

Судя по клейму, изготовлены в 1944 в Хельсинки.

[анатолий м]

Проба серебра вызывает некоторые вопросы.На всех клеймах КМТ, что я видел,813Н было отчеканено выпукло на вдавленном прямоугольнике.А это похоже на тилландеровское .А вообще,и крест и жезлы выглядят очень убедительно.Вот только слабо вериться.что такая вещь могла случайно попасть в руки человека не в теме.Да и продать это в Финляндии можно было в десятки раз дороже даже в восьмидесятые.

[Херус]

в чудеса не верю. очень возможно, что копии креста Маннергейма производились в тех же местах где и оригиналы. как копия - ОЧЕНЬ убедительно выглядит. не слышал о плохих копиях - обычные копии тоже стоят довольно прилично из за КАЧЕСТВА.

 

УДАРНО в любом случае!

[Gayer]

Анатолий, спасибо. К сожалению, у меня нет продукции КМТ в достаточном количестве, чтобы понять по клейму 813Н.

Есть и другие вопросы, т.к этот значок и MR1 самые "темные пятна" в финской фалеристике. Когда-то я листал книгу "Крест Свободы", там есть хороший снимок жезлов и мне показалось, что на моем знаке "точки" на черной эмали чуть крупней, чем на фотографии жезлов в книге. К сожалению, этой книги у меня нет, пришлось сравнивать по памяти.

Потом один фалерист, далекий от финской темы, вдруг спросил: а почему жезлы серебряные, раз крест бронзовый, то и жезлы должны быть бронзовые! Я перерыл свою литературу, но нигде не нашел указания на металл, из которого делали этот знак.

А купил я его у переводчицы-финки, она раз в неделю возила группы из Хельсинки в Ленинград, а гостинница "Астория", где они проживали, находилась на моей территории. Было это больше двадцати лет назад, у меня сложилось впечатление, что финнов тогда ничего, кроме выпивки не интересовало. Я много раз просил переводчиков, чтобы спрашивали у земляков и туристов, не хотят ли они продать что-нибудь из старых наград. Так те даже не понимали, о чем идет речь. Все финны говорили, что кресты и медали у них позабыты, их никто не носит и они никому не нужны. А потом одна переводчица привезла эти четыре знака, сказала, что они дорогие и заломила 500 марок, это были очень приличные деньги в середине восьмидесятых. Взял из-за креста № 12, т.к. понимал, что награда редкая, а с жезлами разобрался уже потом.

Теперь получается, что крест сомнительный, может это дубликаты для музея или вторые экземпляры для ношения?

[silver]

Kopii krestov delayt yvilirnee firmi kotoree izgotovljali eti nagradi, no na nih stavljat kleimo kopija, delayt eshe 4asnie lica na nih v osnovnom stavljat svoi familii. Kresti polu4aytsja odin k odnomu s originalom i stoit takoj krest ot 500? do 3000?.

Popovodu zhezlov niznay, no dumay 4to izgotovit' kopiy ne slozhno dazhi s tolstoj serebrjanoj lozhki mozhna sdelat', ot i budut klejma.

No v 80x godah mne kazhitsja 4to v Finljandii nikto i ne pomeshljal delat' kopii.

Takie veshi nado ne na forume obsuzhdat' na na ekspirtizu sdavat', a potom uzhe raduvatsja zhizni ili plakat'

[Херус]

посмотрел свой фотоархив. есть три фото крестов из музея артиллерии, но в экспозиции по моему с жезлами нет раз у меня нет фото.

действительно - в книжке про крест свободы на странице 134 есть фото жезлов. если нужно могу поставить. там действительно "точки меньше". также точки меньше на еще более мелкой картинке на странице 185

 

Анатолий = на одной из страниц вышеупомянутой книги среди примеров клейм обнаружил подобное сочетание. год обозначен как O6 (43) так что думаю не стоит беспокоиться. действительно Тилландер и KMT

Изменено 31 января, 2010 пользователем Херус

[Gayer]

Поставьте снимки жезлов, пожалуйста.

[анатолий м]

Вот кстати крестик,который Яни посчитал подлинным.На мой взгляд он пострашнее,хотя гравировка очень похожа.

[анатолий м]

Если кто не в курсе,за этот крест в 2006 заплатили 8500 евро несмотря на переделки и потёртости.

[DIRO1]

Мое мнение- знак послевоенного периода, но оригинал. (естественно стоимость ниже тех знаков, которые военного выпуска). Обратите внимание на таблетку, роза должна быть как пентограмма- одним лепестом вниз, двумя наверху. (известная тема, например с медалями белой розы военного и после военного периодов-было в форуме.).

[silver]

QUOTE (DIRO1 @ Feb 4 2010, 01:56 PM)

Мое мнение- знак послевоенного периода, но оригинал. (естественно стоимость ниже тех знаков, которые военного выпуска). Обратите внимание на таблетку, роза должна быть как пентограмма- одним лепестом вниз, двумя наверху. (известная тема, например с медалями белой розы военного и после военного периодов-было в форуме.).

Belie rozi kazis' izminilis' v 1936 godu, tak 4to na voinu i posle oni bili odnogo tipa.

Eto 4to polu4aetsja 4to muzej herny kupil za takie dengi???? (eto ja popovodu kresta N12)

[Gayer]

Таблетка с розой ввинчена в орден, на некоторых крестах ее можно повернуть как угодно, если ослабла резьба.

[анатолий м]

QUOTE (DIRO1 @ Feb 4 2010, 01:56 PM)

Мое мнение- знак послевоенного периода, но оригинал. (естественно стоимость ниже тех знаков, которые военного выпуска). Обратите внимание на таблетку, роза должна быть как пентограмма- одним лепестом вниз, двумя наверху. (известная тема, например с медалями белой розы военного и после военного периодов-было в форуме.).

Эта тема про розы актуальна только для роз.Кресты Свободы всегда были одинаковые.Одна из загадок финской фалеристики.

[анатолий м]

QUOTE (silver @ Feb 4 2010, 02:20 PM)

QUOTE (DIRO1 @ Feb 4 2010, 01:56 PM) Мое мнение- знак послевоенного периода, но оригинал. (естественно стоимость ниже тех знаков, которые военного выпуска). Обратите внимание на таблетку, роза должна быть как пентограмма- одним лепестом вниз, двумя наверху. (известная тема, например с медалями белой розы военного и после военного периодов-было в форуме.). Belie rozi kazis' izminilis' v 1936 godu, tak 4to na voinu i posle oni bili odnogo tipa. Eto 4to polu4aetsja 4to muzej herny kupil za takie dengi???? (eto ja popovodu kresta N12) Скорее всего музей как раз имел представление откуда покупаемый крест.Едва ли они вывалили столько денег за вещь без истории.

[Jevgeni]

QUOTE (Gayer @ Jan 30 2010, 07:12 PM)

Сам знак тоже серебряный, золоченый, с клеймами: "КМТ", "корона", "813Н", "ладья" и "Р.6"

Коллега, давайте для начала не будем такими наивными! Вы-то сами верите в эти жезлы? Я нет.

 

-----

[Gayer]

Я вообще доверчивый, и данный случай - не исключение. Но если у Вас есть аргументы кроме ромашки, то охотно выслушаю

[Jevgeni]

QUOTE (Gayer @ Feb 8 2010, 07:36 PM)

Я вообще доверчивый, и данный случай - не исключение. Но если у Вас есть аргументы кроме ромашки, то охотно выслушаю

Знаете коллега, я тоже уважаю вопросы задавать, до опупения. Но к вам только один из них! Сколько надо усилий и времени для установки клейм? Секунда-минута-час-...-тысячелетие-вечность.?

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=55578

 

-----

[Gayer]

QUOTE (Jevgeni @ Feb 8 2010, 08:11 PM)

QUOTE (Gayer @ Feb 8 2010, 07:36 PM) Я вообще доверчивый, и данный случай - не исключение. Но если у Вас есть аргументы кроме ромашки, то охотно выслушаю Знаете коллега, я тоже уважаю вопросы задавать, до опупения. Но к вам только один из них! Сколько надо усилий и времени для установки клейм? Секунда-минута-час-...-тысячелетие-вечность.?   http://sammler.ru/index.php?showtopic=55578   ----- Сходил по ссылке и могу сказать, что даже выпивши не понимаю: что такое "установка клейм в вечности"?

[Jevgeni]

QUOTE (Gayer @ Feb 8 2010, 10:33 PM)

Сходил по ссылке и могу сказать, что даже выпивши не понимаю: что такое "установка клейм в вечности"?

Всё гораздо проще. Вы уверены в их подлинности?

 

-----

[Jevgeni]

JA NET!!!

 

-----

[Gayer]

"Не уверен - не обгоняй!" (С)

 

[Jevgeni]

.

 

-----

[Олег]

QUOTE (DIRO1 @ Feb 4 2010, 01:56 PM)

Мое мнение- знак послевоенного периода, но оригинал. (естественно стоимость ниже тех знаков, которые военного выпуска). Обратите внимание на таблетку, роза должна быть как пентограмма- одним лепестом вниз, двумя наверху. (известная тема, например с медалями белой розы военного и после военного периодов-было в форуме.).

Подтвердите свои слова пожалуйста хоть чем-нибудь

[Олег]

Анатолий, крест - 100% копия. Эти копии изготавливали для коллекционеров раньше, чем 25 лет назад. Сейчас на копии ставят соответствующее клеймо.

Тех финнов, которые приезжали нажраться действительно вряд ли интересовала история, а награды тем более, но это вовсе не значит, что в это время в Финляндии не было серьезных коллекционеров.

Кроме креста Яни, я видел еще 2. Все три имеют одинаковую обработку реверса, качественное золочение, заколку и 2 заклепки на реверсе.