Звезда и Орден св.Александра Невского

[Gayer]

Вот именник, когда-то скачал в сети, уже не помню откуда...

[Bob 1]

Меня практически убедили.

По сканам все в порядке, доказать, что она плохая, невозможно, уж больно похожа на подлинную.

Но соглашусь с land, что утверждать о 100% подлинности можно, только подержав в руках.

 

Gayer, к Вам просьба, исходя из Ваших рассуждений о тождественности, так цвет эмали может отличаться или должен быть абсолютно одинаковым на орденах, выпускавшихся в одном временном промежутке?

[Gayer]

Градации цвета очень незначительны. Оригинальную кейбелевскую эмаль (она, кстати, была французского производства) отличает яркий, насыщенный цвет, как бы "светящийся" изнутри. Этот эффект совокупно достигался высокой прозрачностью эмали и зеркальностью гильоширного реза металла. В свою очередь, прозрачность эмали зависит от качества кремниевого песка и чистоты других инградиентов эмали, а чистота реза - от качества заточки (фактически полировки) режущей кромки штихеля. И то и другое практически неповторимо в современных условиях по многим субъективным причинам.

Мне ни разу не встречались ордена мастерской Кейбеля с неяркой (как бы полинялой) или мутноватой эмалью, отличающейся по цвету от других частей единого изделия, чем и были вызваны сомнения при обсуждении Вашей темы.

[Bob 1]

Спасибо за ответ.

Хоть и перескакиваю на другую тему, но хочу заметить, что эмаль на короне и на медальоне клали отдельно друг от друга, думаю, что корону и медальон могли вообще делать разные мастера, это ведь не лучи одного знака. Насчет неяркости или мутновасти, которых там нет, все-таки при случае зайдите в гости.

А в зависимости от температуры цвет эмали мог меняться?

[Gayer]

Знаете, мастерская потому и была Поставщиком Двора и Капитула орденов, что игнорировала рассуждения о "разных мастерах", сложностях обжига и прочих объективных причинах. Вещь должна быть произведением мастера, а у мастеров нет оправдательных причин для брака. Или отлично, или никак. Поймите меня правильно, люди в те времена были не глупей нас и в подобных тонкостях разбирались даже лучше, чем мы. Вот вы, к примеру, не портной, а плохо пошитые брюки отличите от хороших. В Капитуле не эмальеры-ювелиры служили, но прекрасно понимали разницу между халтурой и качественной работой.

Посмотрите живопись того времени, посмотрите мебель и посуду. посмотрите костюмы и мундиры. Между качеством прошлых веков и сегодняшним днем - пропасть! И орденские знаки - не исключение из этого ряда, сегодня просто невозможно достичь того качества (если, конечно, не организовывать штучное производство с привлечением лучших мастеров страны, наплевав на себестоимость и месяцами переучивать людей, наново нарабатывая забытые технические приемы). Современный, крайне упрощенный, орден Андрея Первозванного монетные дворы просто отказались делать. пришлось обращаться к частникам, в Ярославль! А если бы потребовалось копировать старый орден? И Ярославль бы наверняка отказался...

[Bob 1]

Кейбель стал поставщиком Капитула, поскольку при приемлемом качестве смог предложить меньшую цену и гарантировать массовость производства.

Насколько мне известно поставщиком Двора были другие мастерские. И если посмотреть на знаки орденов, изготовленные Кейбелем и частными мастерскими, тем же Николас и Плинке, Осиповым, Андреевым, то сравнение по качеству и красоте исполнения будет явно не в пользу Кейбеля.

А про разницу температурного режима Вы так и не ответили, при этом разные оттенки эмали браком не считались.

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Feb 7 2010, 07:44 PM)

А про разницу температурного режима Вы так и не ответили, при этом разные оттенки эмали браком не считались.

Считались браком всегда, на любом производстве, за исключением продукции военного времени.

И кто мешает мастерской переложить эмаль с соблюдением температурного режима, отнеся ущерб за счет бракодела?

[Bob 1]

И как по-Вашему, определяли, какой оттенок признавать бракованным?

Приведите, пожалуйста, хоть один пример, основанный на исторических документах.

В моей коллекции есть 2 подлинных Станислава 2 ст "IК" с совершенно разными оттенками родной эмали, один темно-вишневый, второй светло-рыжий.

[Gayer]

QUOTE (Bob 1 @ Feb 7 2010, 11:07 PM)

И как по-Вашему, определяли, какой оттенок признавать бракованным? Приведите, пожалуйста, хоть один пример, основанный на исторических документах. В моей коллекции есть 2 подлинных Станислава 2 ст "IК" с совершенно разными оттенками родной эмали, один темно-вишневый, второй светло-рыжий.

Пережженую эмаль на глаз видно. Акты о выбраковке в русских мастерских, насколько я знаю, не составлялись, зачем это частнику? Показали бы хотя бы по лучу от своих крестов (единым снимком), чтобы степень градации заценить. Мне кейбелевские кресты со светло-рыжей эмалью не встречались. У "Здуарда" бывала, а у Кейбеля не встречал.

[Малыш]

QUOTE (Малыш @ Feb 5 2010, 07:54 PM)

Все очень похоже. Смущает только: В моей базе нет точно такого клейма Keibel точно такого клейма IK точно такого клейма 84 точно такого клейма 56 такой лицевой таблетки с черными ногами у коня реверсной таблетки с такими короткими лентами и без "ласточкиного хвоста". Неужели с одним комплектом сразу так много новых пополнений базы? Все может быть... Хочется увидеть более качественные сканы клейм.

Пока из этого списка можно исключить только черные ноги коня. В свое время, видимо, не обратил на этот нюанс внимание и не включил в базу. Спасибо за приведенные примеры.

 

[Gayer]

QUOTE (Малыш @ Feb 8 2010, 06:57 PM)

QUOTE (Малыш @ Feb 5 2010, 07:54 PM) Все очень похоже. Смущает только: В моей базе нет точно такого клейма Keibel точно такого клейма IK точно такого клейма 84 точно такого клейма 56 такой лицевой таблетки с черными ногами у коня реверсной таблетки с такими короткими лентами и без "ласточкиного хвоста". Неужели с одним комплектом сразу так много новых пополнений базы? Все может быть... Хочется увидеть более качественные сканы клейм. Пока из этого списка можно исключить только черные ноги коня. В свое время, видимо, не обратил на этот нюанс внимание и не включил в базу. Спасибо за приведенные примеры. У Вас, видимо, небогатая база. Вот коллеги и "56" аналогичное нашли, а я даже два таких "IK" обнаружил и реверсную таблетку без точек на сайте Купрюшкина.

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Feb 7 2010, 11:19 PM)

Показали бы хотя бы по лучу от своих крестов (единым снимком), чтобы степень градации заценить. Мне кейбелевские кресты со светло-рыжей эмалью не встречались. У "Здуарда" бывала, а у Кейбеля не встречал.

Со временем постараюсь.

Просто процесс долгий, надо выбрать время доехать забрать из ячейки.

 

[Малыш]

QUOTE (Gayer @ Feb 8 2010, 07:40 PM)

У Вас, видимо, небогатая база. Вот коллеги и "56" аналогичное нашли, а я даже два таких "IK" обнаружил и реверсную таблетку без точек на сайте Купрюшкина.

Речь шла не об аналогичных, а о точно таких клеймах. Коих никто еще не показал. А база моя хоть и велика, но вечно будет недостаточной. Собственно как и мой опыт - в 60 лет, проучившись фалеристике всего 50 лет считаю себя лишь учеником, пусть и старших классов. Для учебы и захожу на этот сайт. Спасибо его создателям и участникам.

[Leonidovich]

Gayer писал-(Не следует держаться "базы сканов" аки слепой стены, изучая с микрометром штрихи на рисунках.

"Проникновение в тему", "насмотренность" и другие понятия предполагают ВНУТРЕННЕЕ осознание живописной манеры старых мастеров. Нужно почувствовать легкость кисти, колорит рисунка, принципы построения композиции, изучить используемые краски. Это невозможно сделать по сканам, нужно держать в руках подлинные предметы, причем не два и не три и изучать их не пять минут.

Цвета золота, манера полировки, способы пайки - это изучается только "по живому", это очень тонкие вещи. Простой пример - ушко ордена, чего может быть проще? Согни толстую проволоку в колечко, подпили в месте стыка и припаяй к лучу. Ан нет, годами стараются фуфлогоны, но из сотен изготовленных подделок лишь у единиц выходит что-то похожее. А есть еще форма плеча креста, форма прижимного кольца, правильное клеймение, есть еще много чего... Даже положив перед собой оригинал, чрезвычайно сложно, почти невозможно, в точности повторить сочетание всех этих элементов. Поэтому подделка всегда имеет изъян, пусть незаметный, почти неощутимый, но имеет всегда. Задача эксперта - увидеть эту "неправильность", почувствовать ее, суметь препарировать и объяснить.) КАК ТОЛКОВО ИЗЛОЖИЛ,ОДНИМ СЛОВОМ ПИСАТЕЛЬ Красавчик,я писать так не умею А они всё идентичность в штампах и написании медальонов ищут,кто так определяет подлинность надо советы собирать,эта метода там подходит полностью. По цвету эмали разница есть ,особенно на 3-их чстепенях Кейбеля и Эдуарда. Приеду домой продемонстрирую. Land дружеский совет,учись пока молча,ляпов будет меньше, как надписи девиза которые делались. штампом

[lomon]

"черные ноги"

[lomon]

еще

[lomon]

еще

[lomon]

и еще

[Gayer]

lomon, большое спасибо за снимки! Вот и "черные ноги" и "короткая ленточка" и "IK". Можно попросить именник крупно? Заранее спасибо.

[lomon]

К сожалению , это все фото ордена которые у меня есть .

[AGn]

Не хочу делать сравнительнрго анализа, но по сканам я бы купил этот крест

[a_suvorov]

QUOTE (AGn @ Feb 12 2010, 09:22 AM)

Не хочу делать сравнтельнjoо анализа, но по сканfм я бы купил этот крест

Александр Николаевич, а это вы о первом кресте ?

[МИХАЛЫЧ 777]

Всем,кто участвовал в обсуждении,ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

[mitya838]

У ЛОМОНА КРЕСТ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫЙ

ПЕРВЫЙ ЖЕ НАСТОРАЖИВАЕТ

[frany]

oba znaka - ok. somnenij ne vyzyvajut u obladajushij dlitelnoj praktikoj i somnenija umestny tolko dlja nachinajushich, ne vstrechavshich ili prakticheski ne vstrechavshich redkie predmety.

[AGn]

QUOTE (mitya838 @ Jan 2 2011, 07:27 AM)

У ЛОМОНА КРЕСТ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРВЫЙ ЖЕ НАСТОРАЖИВАЕТ

"Иногда лучше жевать чем говорить..."

 

(С) Реклама жвачки

[Gayer]

QUOTE (AGn @ Jan 4 2011, 02:16 PM)

QUOTE (mitya838 @ Jan 2 2011, 07:27 AM) У ЛОМОНА КРЕСТ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРВЫЙ ЖЕ НАСТОРАЖИВАЕТ "Иногда лучше жевать чем говорить..."   (С) Реклама жвачки "Молчи - за умного сойдешь" (народная мудрость).

[mitya838]

что ты хочешь агн сказать?

тут каждый в праве высказывать свое мнение

 

 

[vadime]

мнения в отличие от ..... на чем-то основываются (не на ...., конечно)

[Gayer]

QUOTE (mitya838 @ Jan 4 2011, 10:43 PM)

что ты хочешь агн сказать? тут каждый в праве высказывать свое мнение

Вот AGn его и высказал...

[mitya838]

да да да...

[AGn]

QUOTE (mitya838 @ Jan 4 2011, 10:43 PM)

что ты хочешь агн сказать? тут каждый в праве высказывать свое мнение

смотрю тебе говорить бесполезно...митя... но по-любому - веди себя прилично...