За храбрость 1 степени №2383

[ЮНОНА]

Предметы фалеристики, так же как и нумизматики - продукция монетного двора.

В той части, которая представлена медалями, чеканенными на монетном дворе.

 

И то и другое- продукция монетного двора и изучать ее вполне приемлемо и обосновано, на наш взгляд, по архивам монетного двора и прочим нумизматическим методам исследования.

 

Именно поэтому мы и занимаемся именно медалями, а не всей фалеристикой.

[ЮНОНА]

Приношу свои извинения за задержку, поскольку эта работа никак не входила в мои планы.

 

Я прежде всего должна была ответить на письма. Я уважаю наших читателей и заказчиков и поэтому стараюсь по возможности отвечать всем оперативно и подробно. А писем и заказов поступает довольно много.

 

Судя по всему, вопрос весьма интересен.

Я даже подумала, что коль скоро такая работа уже проделана, то можно написать на ее основе научную или околонаучную статью. Скажем так : "К вопросу определения подлинности предметов нумизматики и фалеристики по сканированным изображениям". Может прославлюсь.

 

Итак приступим к нашему вопросу.

 

Прежде всего повторю изображение представленной нами медали. И что интересно, накладывая друг на друга ее фото или сканы мы не могли их точно совместить, поскольку сделаны они под разными углами наклона. Может кому и удастся, у меня не получилось.

 

Приведу только некоторые из них.

 

[Gayer]

QUOTE (ЮНОНА @ Apr 12 2010, 03:57 PM)

Ваш метод сличения штемпелей по сканам не может быть признан корректным и достаточным еще и потому, что любая копия будет полностью идентична оригиналу и найти такие микроотличия невозможно по сканам. Ведь не вручную же и не по сканам вырезаются штемпеля. Думаю, что это понятно. Кроме того, по сканам не видна глубина рельефа. Таким образом сканированное изображение лишь двухмерное и не может служить для идентификации предмета. Хотя, штемпель представленной нами медали соответствует даже по Вашей методике, заведомоподлинным медалям, находящимся в свободном доступе. О количестве возможных штемпелей, которые применялись при чеканке Георгиевских медалей. Судя по всему, штемпелей для чеканки этих медалей было больше, чем Вы предполагаете. Этот вопрос можно уточнить в Архивах монетного двора. Мы попробуем и это выяснить.

Не понимаю, что означает фраза; "Судя по всему, штемпелей было больше..." что такое - судя по всему?? По чему - по всему?

 

И зачем нам третье измерение, если даже в двух координатах наблюдаются явные отличия? Рельеф как раз может меняться в процессе производства, т.к. штемпеля периодически шлифуются и рельеф при этом обнижается.

 

Что значит: как изготавливаются штемпеля - вручную или по сканам? Это разные понятия, не связанные между собой. "Вручную" - способ гравирования изображения, а "по сканам" - это вид изображения, который использовали при копировании. Можно копировать по памяти, можно с подлинника, можно по лепной модели... какое отношение это имеет к ручному или механическому способу нанесения рельефа на металл? Мы, не начав обсуждение, уже начинаем путаться в понятиях.

[ЮНОНА]

И еще.

[ЮНОНА]

Опять письма были.

 

Gayer, если, можно я очень попрошу Вас позволить мне поставить фото подряд. Чтобы все могли их рассмотреть. Тогда можно будет увидеть микроотличия в штемпелях заведомоподлинных медалей. Приведу все ссылки.

 

Обещаю разобраться в терминологии. Кажется мы действительно в ней путаемся и подразумеваем разные вещи.

 

Немного терпения. Пожалуйста.

 

Итак та же медаль, снята несколько под другим ракурсом.

 

У меня файл не грузится. Сейчас попробую заново.

 

[ЮНОНА]

Мне пишет, что нельзя загружать такого типа файлы. Не поняла. Объясните, если можно.

 

Гружу

 

.jpg

 

Не проходит.

[Gayer]

У Вас слишком большой объем снимков, нужно уменьшить.до 150 кВ.

 

 

Но дело не в этом. Вы согласны, что штемпель Вашей медали имеет отличия от тех двух, что показаны на сайте Купрюшкина?

Никакое третье измерение не изменит начертание и размер черточки над "Й".

Посмотрите на расстояние между "Л" и "А" и сравните его с расстоянием до ободка.

Это Ваша медаль:

[Gayer]

А это медаль Купрюшкина. Совершенно очевидно, что пропорции принципиально разные! Начертание буквы "И" совершенно иное, тут уж на угол освещения никак не спишешь.

 

Лучше покажите нам заведомо подлинные полновесные медали с тем же штемпелем, что и Ваша. И напишите, почему мы будем их считать заведомо подлинными.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Gayer

[ЮНОНА]

Именно так я исобираюсь сделать.

 

Нижнюю медаль с сайта Купрюшкина мы не рассматриваем, поскольку она с необработанным ушком и совсем другого штемпеля.

 

Кроме сайта Купрюшкина в открытом доступе еще есть материалы.

 

Сейчас разберусь с размерами иллюстраций и приведу все доводы.

Если позволите, то вопрос о поддельных штемпелях и способах их изготовления мы обсудим в личку или при встрече. Потому что на самом деле можно лишних умельцев ненароком наплодить в пылу спора. Хотя вряд ли у них что-либо получится подобное. Но обычно вопросы определения подделок рассматривают все же в закрытом режиме.

 

Биткин и я тоже очень рады будем познакомится лично и продолжить беседу. И не только об этой медали.

 

 

А теперь позвольте продолжить.

 

Та же медаль, снятая под другим ракурсом.

[ЮНОНА]

И еще другой ракурс.

 

Я подготовила материалы и хочу их выложить подряд. Если позволите.

Просто так будет виднее.

[ЮНОНА]

Ее реверс.

[victor-w]

г-жа Юнона, уже если вы выкладываете фото, то не сжимайте их до такого маленького размера, доводите до 150 кб, все же будет больше информативности....а так по этим фото ничего не видно...не для научного спора

[ЮНОНА]

Дело в том, что я делаю изображения обычно для печати. Там совсем другие правила и форматы.

 

Большие картинки у меня не проходят, маленькие малоинформативны.

Если можно, подскажите конкретно какие данные выставлять в размерах и в каком формате лучше.

 

Что значит "подогнать под 150Kb? И как их подогнать. Методом тыка? или есть другой?

 

У меня интернет медленный, так что простите за задержки. Они вызваны техническими причинами, потому что материалы я подготовила раньше.

 

 

[ЮНОНА]

Теперь очередь до гурта дошла.

За качество фото простите, мы делали его раньше.

[ЮНОНА]

И еще гурт.

[ЮНОНА]

Еще гурт.

[ЮНОНА]

А теперь возьмем фото заведомоподлинной медали из акционного каталога фирмы Монеты и Медали.

 

МиМ47/305

[ЮНОНА]

МиМ47/305

[victor-w]

QUOTE (ЮНОНА @ Apr 12 2010, 06:37 PM)

Дело в том, что я делаю изображения обычно для печати. Там совсем другие правила и форматы. Большие картинки у меня не проходят, маленькие малоинформативны. Если можно, подскажите конкретно какие данные выставлять в размерах и в каком формате лучше. Что значит "подогнать под 150Kb? И как их подогнать. Методом тыка? или есть другой? У меня интернет медленный, так что простите за задержки. Они вызваны техническими причинами, потому что материалы я подготовила раньше.

Фото лучше формат jpg.. для уменьшения с фотоаппарата есть программы фотошоп или ASDSee.

 

[colt]

QUOTE (Gayer @ Apr 12 2010, 05:52 PM)

Лучше покажите нам заведомо подлинные полновесные медали с тем же штемпелем, что и Ваша.

В Москве в последнее время таковые не редкость.

 

1 и 2 степени.

 

Время появления - 1 квартал текущего года.

И цепочки прослеживаются: так или иначе, но у всех

"уши торчат" из Киева

 

И у обсуждаемого "уника" тоже были перспективы на Москву.

 

Прям как в войну на реактивных снарядах писали "На Берлин!"

 

Спасибо В.Биткину, что принял решение оставить её у себя.

[ЮНОНА]

реверс.

 

Опять не грузится.

Ну этими программами я допустим слегка владею.

Значит все-таки методом тыка.

Попробую.

[ЮНОНА]

Kolt, пока это только слова.

Дайте фото, убедительная просьба.

 

Если диалог опять перейдет в то же русло с которого начался, я его просто прекращу.

 

Займусь тогда лучше изучением материала более подробно. И тоже никому ничего не скажу.

 

Я не думаю, что эта медаль уникум. Просто необходимо изучить частные и музейные коллекции, для того чтобы делать выводы. Мы подробно этот вопрос не изучали.

 

Особенно интересно было бы посмотреть собрание Гохрана. И только тогда можно делать какие-то выводы по количеству штемелей с микроотличиям.

 

 

[ЮНОНА]

И то с большой натяжкой. Потому что надо изучить не одну коллекцию, чтобы делать выводы.

 

Но не может быть для чеканки тиража медалей использован один штемпель.

 

 

[ЮНОНА]

Мне уже надоело. Я устала тут у Вас для Кольтов клоуном выступать.

 

И все же я закончу подготовленные материалы.

 

МиМ51/237

[victor-w]

И что можно по сканам с таким качеством увидеть..поставте хоть вот такого формата..

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем victor-w

[ЮНОНА]

Реверс не грузится.

 

Но судя по всему и не надо. Ссылку я дала.

Ищите сами. Сравнивайте, развлекайтесь. Остальные материалы, видимо тоже излишни.

 

Мне на самом деле надоело.

Мы ведь возвращаемся к началу.

 

Выводы.

 

1. Мы представили медаль с целью получить какую-либо информацию по ее атрибутированию. (Когда и кому она была вручена).

 

2. Ответ на свой вопрос мы не получили. Вместо ответа, меня вынудили оправдываться непонятно зачем и в чем.

 

3. Если на форуме на самом деле могут серьезно утверждать, что по сканам можно сделать заключения о подлинности представленной медали, да еще и лучше, чем держа ее в руках, то мне больше нечего добавить...

 

4. Просто нет времени. Нужно таблицы разместить толком на сайте и третьим изданием каталога монет заняться.

 

5. По медали. Вопрос действительно очень интересный. Медаль подлинная без сомнений. Мы займемся изучением Георгиевских медалей гораздо более внимательно чем ранее. Опубликуем свои выводы по штемпелям Георгиевских медалей, когда будут готовы.

 

Все.

 

Последнее слово может остаться за вами.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем ЮНОНА

[Gayer]

Собрание ГОХРАНа не удастся увидеть ни Вам, ни мне, и никому из других желающих. Даже странно обсуждать это в нашей теме.

Если Вы не изучали частные и музейные коллекции, то изучите. Но на форуме есть люди, которые хорошо знакомы с основными собраниями медалей, но такой штемпель им не известен.

Медаль с аукциона МиМ - подделка. И далеко не единственная подделка, пропущенная через этот аукцион, поддельных медалей там прошли десятки.

В общем, медалей с "тесным" исполнением номера пока не известно ни одной (исключая Вашу). Аналогичный штамп Вы обнаружили лишь на медали МиМ и что это доказывает? Заведомую подлинность? Нет, только то, что подделки имеются во множестве. Даже пять таких медалей на московских аукционах ровно ничего не доказывают. Лучше одна, но из собрания Гос.Эрмитажа.

Другие доказательства подлинности у Вас есть?

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Gayer

[victor-w]

QUOTE (ЮНОНА @ Apr 12 2010, 08:35 PM)

Реверс не грузится. Но судя по всему и не надо. Ссылку я дала. Ищите сами. Сравнивайте, развлекайтесь. Остальные материалы, видимо тоже излишни. Мне на самом деле надоело. Мы ведь возвращаемся к началу. Выводы. 1. Мы представили медаль с целью получить какую-либо информацию по ее атрибутированию. (Когда и кому она была вручена). 2. Ответ на свой вопрос мы не получили. Вместо ответа, меня вынудили оправдываться непонятно зачем и в чем. 3. Если на форуме на самом деле могут серьезно утверждать, что по сканам можно сделать заключения о подлинности представленной медали, да еще и лучше, чем держа ее в руках, то мне больше нечего добавить... 4. Просто нет времени. Нужно таблицы разместить толком на сайте и третьим изданием каталога монет заняться. 5. По медали. Вопрос действительно очень интересный. Медаль подлинная без сомнений. Мы займемся изучением Георгиевских медалей гораздо более внимательно чем ранее. Опубликуем свои выводы по штемпелям Георгиевских медалей, когда будут готовы. Все. Последнее слово может остаться за вами.

Как-то все чисто по женски.. не получается, не грузиться..а значит разбирайтесь сами..аргументы не представлены и прочая, прочая...Для чего тогда нужен был "треп" на 5 страницах??

[Gayer]

Критерием истины является практика. Мы все поняли, что Вы не собираетесь продавать медаль. Но попробуйте "понарошку" предложить ее пяти-шести крупным коллекционерам. Может, их единодушный отказ от покупки скажет Вам больше, чем наше скромное обсуждение.

[PATRIK]

Уважаемая г-жа Черпинская!

Вступать с Вами в научный спор, я не смогу, т.к. не вижу здесь даже предмета такого спора.

Ваше невероятное упорное стремление объяснить всем здесь присутствующим, что белое - это черное, вызывает истинное восхищение

Прочитав внимательно все Ваши посты, с ОБЛЕГЧЕНИЕМ могу только сказать, что ни Вы и ни хорошо мне известный г-н Биткин, НЕ ЗАЕТЕ, почему Ваша медаль далека от подлинных, и это радует

Совершенно нет никакой необходимости доискиваться до неточностей в штемпеле, проблема этой медали совсем в другом, и никакое самое современное копировальное и штамповочное оборудование не сможет сделать современную медаль старой, и это замечательно

Лично к Вам у меня нет НИКАКОЙ неприязни и НИКАКОЙ предвзятости, т.к. мы с Вами не знакомы, и я надеюсь, что Вы не имеете отношения к изготовлению этой медали, т.к. если бы это было бы не так, то безусловно послужило бы прямым поводом к изменению моего отношения к Вам

В Киев я не поеду, т.к. не вижу НИ ОДНОЙ причины, по которой это бы стоило бы делать, поскольку данная медаль от моего приезда все равно не станет подлинной

У меня нет НИКАКОГО коммерческого интереса в специальном недобросовестном отношении к ВАшей медали, т.к. у меня имеется достаточное количество подобных медалей, и Ваша уж точно не украсит мою подборку

Из архива Вам ответят отрицательно, т.к. именно такой ответ они получили от меня, не обессудьте, но Вы можете обратиться к замечательной исследовательской группе товарищей, хорошо известной на этом форуме, и может быть они Вас порадуют определением

Настоятельно Вам советую прислушаться к тому, что говорит участник этого форума под ником Gayer, абс большинство его замечаний дает практически все ответы на Ваши вопросы, при условии, правда, что Вы их хотите услышать

Завершаясь, хотел бы еще раз высказать очень простую мысль: Вам НЕ СТОИТ пытаться убедить аудиторию этого форума в подлинности Вашей медали и пытаться начать обсуждение подробностей ее штемпелей, это совершенно излишне, т.к. ЭТУ медаль здесь не удастся перевести в разряд подлинных..просто она НЕ УДАЛАСЬ

Спасибо за терпение

[Bob 1]

QUOTE (Gayer @ Apr 12 2010, 08:38 AM)

QUOTE (Bob 1 @ Apr 12 2010, 08:30 AM) Я не работаю в следственных органах и не проводил расследования... Правда, кой-какой опыт у меня есть и хочу заметить, что поведение Ирины Николаевны в данной теме нехарактерно для потерпевших. Без комментариев... Александр, ну Вы меня прям смущаете. Но все равно спасибо за объективное и доходчивое объяснение по представленному "фуфлу".

[vadime]

не меньшей благодарности заслуживает дама, усердно несущая светоч знаний в массы коллекционеров на ниве книгоиздательства и тем не менее находящая время для совершения околонаучных открытий с легкостью ... и женским шармом в аргументации. жаль что не удалось заслушать начальника транспортного цеха (с) как это ни удивительно, даже между строк биение мысли корифея было неуловимо или...?