кирец Опубликовано 6 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 http://courier.ua/sekrety_istorii/po_sleda...onul_li_komdiv/ Курьер Курьерыч 09 сентября 2001, 12:19.Секреты истории ПО СЛЕДАМ АНОНС: ЕСЛИ НАГАН ЧАПАЕВА УЦЕЛЕЛ, УТОНУЛ ЛИ КОМДИВ «Я держал в руках этот револьвер!» Уважаемая редакция! Несколько лет назад вы напечатали версию: Василий Иванович Чапаев якобы не утонул в реке, а остался жив после боя и долго пробирался к красным. Когда же он попал к М. В. Фрунзе, то его якобы арестовали, предупредили о сохранении тайны и под другой фамилией осудили. После отбытия меры наказания старый, полуслепой, он был освобожден и умер своей смертью. Так ли это? Мой вопрос вызван следующими обстоятельствами. С 1962 по 1973 год я работал в Харьковском НИИ судебных экспертиз им. Н. С. Бокариуса экспертом-криминалистом. В середине или в конце 1960-х в г. Славянске Донецкой области из передвижной экспозиции Ленинградского музея оружия было похищено несколько экспонатов, в том числе револьвер наган с таушировкой (золочением) на рамке правой стороны слова «Чапаев», на затыльнике рукоятки золочение в виде рисунка веток. На левой стороне рамки штамп: «Тульский импер. Петра Велик. оруж. завод 1918». Это так называемое «золотое оружие» вручалось как награда (именная). Им награждались за особые заслуги и героизм. И у меня вопрос: если Чапаев погиб, то как же его личное оружие, с которым он никогда не расставался, оказалось в музее? Я у вас видел материал об украденном из музея муляже пулемета Чапаева, но исследованный мною револьвер - не муляж! Я всегда с величайшим уважением относился к Чапаеву. Подумать только, в то время он был награжден пятью наградами (4 Георгия и медаль). Значит, человек был отважный и преданный, если с 1917 года член партии, но хотелось бы знать правду. С искренним уважением - СВЕТЛАКОВ Евгений Михайлович, ветеран Краснознаменного Черноморского флота, кандидат юридических наук, доцент, полковник милиции в отставке. Волгоград. ИЗ ДОСЬЕ НАГАН - револьвер системы бельгийского конструктора Леона Нагана. Стоял на вооружении Российской армии. Первый контракт с Бельгией на поставку наганов заключен в 1895 году. В 1898 году начато их производство в России - в Туле и Ижевске. Калибр - 7,62 мм. Начальная скорость пули - 272 м/сек. Вес пули - 6,7 - 7 г. Количество патронов в барабане - 7. Прицельная дальность стрельбы - до 100 м. Комментарий нашего корреспондента У личного оружия Василия Ивановича судьба такая же яркая и захватывающая, как и у самого комдива. Наверное, ничье оружие не воруют так часто, как чапаевское. Но из всех переделок оно выходило сухим из воды, в отличие от своего хозяина. Именной наган Чапаева, например, похищали, находили и возвращали не меньше трех раз (до других случаев историки еще просто не докопались)! А недавно прошел слух, что его снова «свистнули». Вранье! Наган на месте. Сами видели. Золотая насечка Хранится он по-прежнему в Петербурге, в Военно-историческом музее артиллерии. Только посмотреть на него нельзя: зал, в котором его выставляют, сейчас закрыт на ремонт, а сам наган временно перенесли в хранилище. Но музейщики сделали исключение: показали, рассказали и даже дали потрогать. Занятная такая штуковина (сразу прошу прощения у людей военных), не слишком тяжелая и, я бы даже сказала, красивая. Золотая насечка «Чапаев» на рамке, внизу на рукояти - золотой узор. Сделал его для Чапаева в 1918 году тульский оружейник Горшков. - Видите, - говорит Александр Кулинский, главный хранитель оружейных фондов, - как человек постарался? Притер все детали внутри, обработал ствол. От этого и точность стрельбы повысилась, и усилий меньше требуется на курке. Офицерский вариант Доставили Чапаеву именной наган в шкатулке из светлого ореха, обитого внутри революционным алым бархатом. Это был, конечно, офицерский вариант нагана (у него курок самовзводный, но при желании можно было и пальцем взвести). А вот когда Василий Иванович служил в царской армии, ему как подпрапорщику был положен только солдатский вариант (с ручным взводом) - тогда считалось, что низшие чины не умеют грамотно тратить патроны. Судьба нагана в период с 1919 по 1940 год - сплошное белое пятно. Известно только, что 23 ноября 1940 года милиция передала его Музею артиллерии. Что якобы изъяли револьвер у какого-то шофера. Потом, во время войны, музей эвакуировали в Новосибирск, и чапаевский наган там пару раз воровали, но быстро находили. «Взят на временное хранение» Последняя кража произошла в 1988 году. Историю поисков раритета хорошо помнит Николай Иванов, полковник в отставке, а в ту бытность старший опер отдела по розыску художественных ценностей Ленинградского УГРО. - Двое парней, - рассказывает полковник Иванов, - спрятались в музее, дождались закрытия и ночью сняли со стендов револьвер Чапаева, пистолет маршала Пересыпкина и автомат Калашникова. На зеркале мылом написали: «Взято на временное хранение». Собака тогда взяла след и притащила нас в кафе «Флора». Стали мы трепать нервы работникам этой забегаловки. Выявили двух подозреваемых. Сколько раз ни выстраивали перед собакой людей, она обязательно выбирала именно тех, что из кафе. Но они никак не сознаются! А через месяц в центре города задержали хлопцев, которые зашли в иностранный автобус и у японца под угрозой пистолета Пересыпкина отняли видеокамеру. Пистолет перед экспонированием в музее, как и наган, кстати, был выведен из строя. Но эти «орлы» их починили. У револьвера Чапаева, например, был сточен боек - так ребята новый гвоздиком прикрепили. Прятали они наган в какой-то полуразвалившейся церкви. Точно помню, что парни эти были родом с Урала. Может, поэтому и не смогли мимо чапаевского нагана пройти. Таковы издержки народной любви! Но самое смешное, что те двое из «Флоры» были совершенно ни при чем! Собака, наверное, просто голодная была. Что рассказывала дочь комдива? Из интервью Клавдии Васильевны Чапаевой «Комсомолке» (12 октября 1995 года): - Так, может, Василий Иванович не утонул? - Нет. Пока он учился в академии, его дивизию раскидали. Расстояние между бригадами было от 100 до 200 верст. Отец приехал и начал рассылать телеграммы, что штаб, который находился в городе Лабинске, оголен и что при нем всего 200 человек учебной команды... Рядом появился казачий разъезд... Отец объявил тревогу, собрал всех на Соборной площади, тут на них и напали. А у них 300 человек, и даже оружия почти не было. Отбивались тем, что отбирали у врага. Отца сначала ранили в руку, потом в голову, а потом в живот. Тут он сознание и потерял. Когда фильм показывали в Венгрии, в одну из наших частей пришли два венгра. Они рассказали, что Батурин (комиссар у Чапаева. - Прим. ред.) дал им приказ любой ценой переправить Чапаева на другой берег Урала. И вот эти два венгра и еще два человека сами истекали кровью, но сняли с ворот одну створку и на этом плоту отца на другой берег перевезли. Уже там увидели, что папа умер. Оттащили его подальше от воды, руками вырыли могилу... Я потом ездила туда. Но за это время Урал поменял русло. Над тем местом, где отец похоронен, река течет... Мы продолжаем наше расследование и просим всех, кто хоть что-то знает о «темных годах» в биографии чапаевского оружия (может, в вашей семье ходят какие-то легенды на этот счет, а может, вы когда-то по долгу службы тоже держали тот наган в руках и знаете что-то из его биографии или нечто неизвестное из биографии В. И. Чапаева), - пришлите сообщение по e-mail. Раскроем тайну Чапая вместе! Юлия Жуковская. «КП» http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...603/2603989.jpg Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 6 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 К сожалению, воспоминания родственников Чапаева дают повод усомниться в их компетентности по поводу обсуждаемых вопросов. Дочери, а теперь и внучки..... Договорились уже до того, что ВИЧ в красные пошёл, чтобы мешать коммунистам разрушать церкви, и т.п. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 6 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 Внучке особо верить не стоит. Она там в своей книге "Мой неизвестный Чапаев" такого понаписала!.. В остальном верю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 6 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 Верить желательно очевидцам и документам. Когда они не противоречат друг другу. В ресторане "Иргиз" швейцаром был старый швейцар - гардеробщик. Дядею Яшею звали. Седая большая борода, и подобное. Чапаевец, почёт, пионеры, президиумы... После 1975го часто говорил с ним. Официоз, но как выпьет, плакал и твердил, что зря стольких людей они убили. -И ведь просто так, для бахвальства. Бандиты мы были. Вот ещё тогда ему я больше верил , чем парторгу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 6 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 QUOTE Верить желательно очевидцам и документам. Когда они не противоречат друг другу. В ресторане "Иргиз" швейцаром был старый швейцар - гардеробщик. Дядею Яшею звали. Седая большая борода, и подобное. Чапаевец, почёт, пионеры, президиумы... После 1975го часто говорил с ним. Официоз, но как выпьет, плакал и твердил, что зря стольких людей они убили. -И ведь просто так, для бахвальства. Бандиты мы были. Вот ещё тогда ему я больше верил , чем парторгу. А если б он сказал: "Да мы ж почти святые!", вы б ему поверили? Видимо, был это простой выпивоха, у которого после стакана язык заплетался. Самолично, что ли убивал? Кем он интересно, там служил? И пожалуйста, не надо приводить свидетельства в пользу того, что чапаевцы "бандиты". Во-первых, надоело эту тему муссировать, и так уже у нас все герои вдруг бандитами стали, а бандиты героями. Во-вторых, форум не о политике. Я привёл рассказ о нагане. Почему же мы обсуждаем не наган? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 6 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 (изменено) Почему же мы обсуждаем не наган? А сколько интересно положил людей из этого "Нагана" В.И.ЧЕПАЕВ? Вряд ли этот артефакт служил сувениром Изменено 6 мая, 2010 пользователем wiski Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 6 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 (изменено) Ни одного. Он не пользовался этим наганом, он был наградной. Это несомненный факт. И кстати, что за тон? Можно повежливей? В конце концов, я тут никого из "красных" или "белых" не оскорблял. Можно побольше уважения человеку не самой лёгкой судьбы? Изменено 6 мая, 2010 пользователем кирец Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 6 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 QUOTE (кирец @ May 6 2010, 06:15 PM) Ни одного. Он не пользовался этим наганом, он был наградной. Это несомненный факт. И кстати, что за тон? Можно повежливей? В конце концов, я тут никого из "красных" или "белых" не оскорблял. Можно побольше уважения человеку не самой лёгкой судьбы? В чём выражен по Вашему мой дурной тон? Может в том, что я предположил использование нагана "по назначению" в период Гражданской Войны? Мне известно о том что В.И.Чепаев был командиром отменной храбрости и сложной судьбы, и этот факт я не оспариваю Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 6 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 (изменено) Интересен вопрос в изменении фамилии Чепаев на Чапаев. Когда это произошло? Википедия говорит о том, что подписывался В.И. как ЧЕпаев ------------------------------- - Что настоящий Василий ЧЕпаев (так правильно звучала его фамилия) с киногероем знаменитого фильма не имел практически ничего общего. Например, реальный комдив скакать на лошади не любил, везде мотался на машине, и пехоте и коннице в бою предпочитал технические средства: в его дивизии даже были два самолета! http://www.1tv.ru/anons/id=151645 А на револьвере гравировка "Чапаев" Изменено 6 мая, 2010 пользователем wiski Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 6 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 6 мая, 2010 (изменено) QUOTE В чём выражен по Вашему мой дурной тон? Может в том, что я предположил использование нагана "по назначению" в период Гражданской Войны? Мне известно о том что В.И.Чепаев был командиром отменной храбрости и сложной судьбы, и этот факт я не оспариваю Слово "положил" несёт отчётливо выраженный негативный посыл. Впрочем, забыли. Чапаев действительно подписывался через "Е". Считается, что его фамилия произошла от слова "чепать", "цепать" - предки были бурлаками. Когда произошлв смена фамилии, не знаю, но думаю ещё в ПМВ с вписыванием Чапаева в официальные документы. А насчёт того, что Чапаев и кино и в жизни не одно и то же - не совсем так. Они на самом деле очень похожи, просто режиссёры многое изобразили более выпукло. Например, в фильме есть эпизод - генерал говорит полковнику: "А вы знаете, что Верховное командование назначило за голову Чапаева 20.000?" В реальности за голову Чапаева сумму назначили чехословаки... 40.000. Так упоминается в кинохронике с Чапаевым, которая была снята аж в 1918. Кстати, несмотря на то, что фильм состоит из художственного вымысла, он основан на богатом фактологическом материале. Васильевы многое прочли, прежде чем написать сценарий. Старые чапаевцы вспоминали, что Васильвы приезжали к ним, спрашивая такие мелочи как курил ли Чапаев? А пил ли? Вот это подготовка. Это вам не "Утомлённые солнцем-2" ("десятки километров киноплёнки, сотни воспоминаний", ага...) Что до утверждения, что Чапаев ездил на автомобиле, а не на лошади, то не перестаю удивляться, до чего же живуч этот миф. Да, Чапаев любил автомобили, и ездил поочередно на трёх из них. Об этом даже у Фурманова написано ("прибыли на автомобиле в штаб..."). Но ездил он на авто не из большого щегольства, а потому что в ПМВ у него было пробито сухожилие руки, и ему было трудно управлять лошадью. Поэтому он в 1918 долго добивался у командарма-4 Хвесина бронеотряда и мотоцикла. Но всю технику он получил лишь в 1919, с воссозданием 25-й дивизии и придании ей особого значения. К тому же на автомобиле он ездил, конечно, только вне боя. Во время штурма Уфы, например, он ездил в хорошо нам знакомо образе - лошадь, бурка, обнажённая шашка. В принципе, тут ничего особенного нет. Комдив Жлоба, например, тоже любил ездить на автомобиле и мотоцикле, а в бою пересаживался на гнедую кобылу. Вообще, хотите узнать, каков был Чапаев, читайте Фурманова. Он много по делу написал. А лично меня интересует другой вопрос - откуда тульские оружейники так хорошо знали Чапаева, что сделали ему с такой любовью наган? Изменено 6 мая, 2010 пользователем кирец Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 7 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2010 А лично меня интересует, откуда наган появился? Если шашка реально существовала, то и Кутяков её клянчил, и есть другие воспоминания. О нагане, как кирец и писал. Наградное, золотое, именное оружие вряд ли предполагало одну фамилию. Обычно "Борцу, герою, .... за.......от..... ". Моё мнение - более поздняя реплика, хотя я не спец. Чтобы не уводить тему в сторону, не буду спорить, являются ли воспоминания соратников ВИЧ достоверными источниками. И даже согласен считать, что Фурманов, пришедший к Чапаеву поздно, конфликтовавший с ним до угроз дуэли, убранный из дивизии из-за ревности, писавший под контролем серьёзных ребят, является достоверным источником. Действительно, давайте о нагане. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 7 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 7 мая, 2010 QUOTE Чтобы не уводить тему в сторону, не буду спорить, являются ли воспоминания соратников ВИЧ достоверными источниками. И даже согласен считать, что Фурманов, пришедший к Чапаеву поздно, конфликтовавший с ним до угроз дуэли, убранный из дивизии из-за ревности, писавший под контролем серьёзных ребят, является достоверным источником. У вас весьма шаблонные понятия о том времени и тех событиях. Впрочем, неважно. Что до меня, я в подлинности нагана не сомневаюсь. Думаю, если бы делали позднюю реплику, как раз тогда бы и разукрасили. Да и почём мы знаем, какие тогда были наградные пистолеты в 1918 году? Вы лично много их видели? Тульские мастера разукрасили наган в меру своих возможностей - отрегулировали, подточили, позолотили. А вот откуда он появился, и почему его подарили Чапаеву тульские оружейники я и сам не знаю. Впрочем, есть предположение. После выхода из белоказачьего окружения чапаевская дивизия приобрела немалую известность и была награждена Почётным Красным знаменем. Троцкий лично приезжал в дивизию раздавать награды. Возможно, тогда Чапаеву и был подарен специально изготовленный наган. То, что он от рабочих, а не от, скажем, РВСР - ничуть не удивительно. Тогда часто подарки подносились от имени рабочих, грузчиков, печатников и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 8 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2010 Я бы рад был приобрести не шаблонные понятия о том времени, и встать вровень с вами. Но, увы, располагаю только воспоминаниями самих чапаевцев и изданной литературой. Был бы рад пополнить свои знания из других источников. Надеюсь, вы подскажите, из какого колодезя зачерпнуть. Теперь о вашей версии - из рук Троцкого. Визит Льва Давидовича в Николаевск Пугачёв заснимала специально привезённая группа киношников. Очень любил Предвоенмора, чтобы народ его видел. Пиарился, понимаешь. И уж такой момент, как вручение командиру дивизии Почётного оружия, вкупе с вручением самой дивизии Знамени, отразили бы обязательно. Для этого и ехали. Или наган в тамбуре сунули? На, мол, Васёк, поноси пока., но не показывай никому.... И, самое главное, при поступлении ВИЧ в Академию он, перечисляя свои награды, упомянул и Георгиев от проклятого царизма, а вот факта получения Почётного оружия из рук второго в Республике человека не отметил. Неправильно это, и наводит на мысли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 8 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 8 мая, 2010 Про шаблонные понятия не будем. Просто мне показалось странным ваше утверждение, что Фурманов писал свою книгу под чьим-то руководством. "Чапаев", "Железный поток", "Ватага", "Дни Турбиных", "Тихий Дон" - знаковые произведения 20-х, которые вряд ли могли писаться под чьим-то руководством. Максимум, издаваться с исправлениями. Я, например, читая "Железный поток", удивлялся, как при советской власти это вообще в печать выпустили. Впрочем, оставим эту тему. Что до нагана - возможно, моя версия не верна. Но всё-таки, на кадрах видно, что тщеславный Лев Давыдыч что-то бойцам раздаёт и при этом целует их точь-в-точь как Брежнев. Похоже на какие-то ордена, но откуда ордена в 1918 году? Лично я не знаю, откуда взялся этот наган, но раз его принесли в 1940 году в музей, значит, его существование было более чем обоснованным. Иначе зачем его хранить столько лет? Это же вам не дом-музей Чапаева в Пугачеве, который хранит муляжи четырех Георгиев Чапаева, хотя их у него было три. Это Артиллерийский музей. Он даже имя мастера выяснил! Я не знаю, где, как и при каких обстоятельствах произошло награждение Чапаева или получение им нагана. Возможно, это было вообще не награждение, а просто подарок. Кто знает? Может, чапаевцы, лично бывшие в Туле заказали для любимого начдива подарок у знакомых рабочих - наган с именной надписью. А может, рабочие Тулы, прослышав о подвигах своих "братьев по классу" на Востоке, лично изготовили наган и отправили его Чапаеву м=специальной делегацией. И такая версия неисключена. Раз уж вы читали мемуары чапаевцев (инфы о нагане, там, видимо, нет) - может, поделитесь своей версией событий? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 8 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2010 QUOTE (кирец @ May 8 2010, 10:50 PM) Про шаблонные понятия не будем. Просто мне показалось странным ваше утверждение, что Фурманов писал свою книгу под чьим-то руководством. "Чапаев", "Железный поток", "Ватага", "Дни Турбиных", "Тихий Дон" - знаковые произведения 20-х, которые вряд ли могли писаться под чьим-то руководством. Максимум, издаваться с исправлениями. Я, например, читая "Железный поток", удивлялся, как при советской власти это вообще в печать выпустили. Впрочем, оставим эту тему. Что до нагана - возможно, моя версия не верна. Но всё-таки, на кадрах видно, что тщеславный Лев Давыдыч что-то бойцам раздаёт и при этом целует их точь-в-точь как Брежнев. Похоже на какие-то ордена, но откуда ордена в 1918 году? Лично я не знаю, откуда взялся этот наган, но раз его принесли в 1940 году в музей, значит, его существование было более чем обоснованным. Иначе зачем его хранить столько лет? Это же вам не дом-музей Чапаева в Пугачеве, который хранит муляжи четырех Георгиев Чапаева, хотя их у него было три. Это Артиллерийский музей. Он даже имя мастера выяснил! Я не знаю, где, как и при каких обстоятельствах произошло награждение Чапаева или получение им нагана. Возможно, это было вообще не награждение, а просто подарок. Кто знает? Может, чапаевцы, лично бывшие в Туле заказали для любимого начдива подарок у знакомых рабочих - наган с именной надписью. А может, рабочие Тулы, прослышав о подвигах своих "братьев по классу" на Востоке, лично изготовили наган и отправили его Чапаеву м=специальной делегацией. И такая версия неисключена. Раз уж вы читали мемуары чапаевцев (инфы о нагане, там, видимо, нет) - может, поделитесь своей версией событий? Да! Скорее всего - ПОДАРОК! Если бы награда, то указывалось бы в анкетах в графе "награды", и этот факт был бы известен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 9 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 9 мая, 2010 QUOTE Да! Скорее всего - ПОДАРОК! Если бы награда, то указывалось бы в анкетах в графе "награды", и этот факт был бы известен. Вот и я так думаю. Поэтому и задаюсь вопросом - откуда у тульских рабочих такая любовь и уважение к Чапаеву? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
вл-вл Опубликовано 10 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 10 мая, 2010 А не мог ли этот наган появиться с началом героизации комдива т.е. посмертно? О фамилии (ее написании). У нас в Уральске выходила в 19-м газета "Яицкая правда". В №49 от 06.04.19. в разделе "Хроника" помещена маленькая заметка "Приезд тов.ЧАпаева". Думаю, что уральский губком, органом которого была газета, был более чем осведомлен в правильности написания фамилии комдива. Текст заметки: "На днях приехал с фронта нач. див. Д. тов. Чапаев, возвратившийся недавно из генеральной академии". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 10 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 10 мая, 2010 QUOTE (вл-вл @ May 10 2010, 10:52 PM) А не мог ли этот наган появиться с началом героизации комдива т.е. посмертно? О фамилии (ее написании). У нас в Уральске выходила в 19-м газета "Яицкая правда". В №49 от 06.04.19. в разделе "Хроника" помещена маленькая заметка "Приезд тов.ЧАпаева". Думаю, что уральский губком, органом которого была газета, был более чем осведомлен в правильности написания фамилии комдива. Текст заметки: "На днях приехал с фронта нач. див. Д. тов. Чапаев, возвратившийся недавно из генеральной академии". о фамилии Чепаев-Чапаев в документах на партизана-красногвардейца: http://sammler.ru/index.php?showtopic=62009&hl= Так что пока это непонятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 11 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 11 мая, 2010 (изменено) QUOTE А не мог ли этот наган появиться с началом героизации комдива т.е. посмертно? Чисто теоретически - мог. Но для такого утверждения нужны основания. А они у вас есть? QUOTE О фамилии (ее написании). У нас в Уральске выходила в 19-м газета "Яицкая правда". В №49 от 06.04.19. в разделе "Хроника" помещена маленькая заметка "Приезд тов.ЧАпаева". Думаю, что уральский губком, органом которого была газета, был более чем осведомлен в правильности написания фамилии комдива. Текст заметки: "На днях приехал с фронта нач. див. Д. тов. Чапаев, возвратившийся недавно из генеральной академии". Сам Чапаев свою фамилию всегда писал через "Е", что зафиксировано в документах и письмах. Другие - через "А". Вам решать, какая фамилия вернее - та, что пишет владелец или та, что пишут все остальные. Изменено 11 мая, 2010 пользователем кирец Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 11 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2010 Неинтересный вы оппонент, кирец. Как только начинаешь вам отвечать, вы пресекаете "не будем". Если направление разговора не в тему, то и не бросайтесь недоказуемым "шаблонным мышлением". Обычно мужчина отвечает за свои слова, или извиняется. Теперь о Нагане. Ваши посты изобилуют: "Я не знаю, где, как и при каких обстоятельствах...", "Поэтому и задаюсь вопросом ..", " Может, чапаевцы, лично бывшие в Туле заказали для любимого начдива подарок у знакомых рабочих - наган с именной надписью. А может, рабочие Тулы, прослышав о подвигах своих "братьев по классу" на Востоке, лично изготовили наган и отправили его Чапаеву м=специальной делегацией. И такая версия неисключена." Отвечу кратко- МОЖЕТ быть. А может и не быть. Поэтому на этом форуме доказывают что-то с документами, записками свидетелей, и т.п. А не на эмоциональыми" Видимо, был это простой выпивоха, у которого после стакана язык заплетался. Самолично, что ли убивал? Кем он интересно, там служил?" Служил он в 1918-20гг разно, завершил командиром отряда (взвода) конных разведчиков. После ГВ был членом городского церковного совета. Вам дальше его биографию поведать, чтобы вы поверили, что красные ангелами не были? Меня умилила ваша псевдонаивность о бесконтрольном написании "Чапаева" Фурмановым. Нет, я могу допустить мысль, что автор честно писал и о разгоне ВИЧем земского собрания Николаевского уезда с помощью оружия, о стрельбе из пулемёта при разгоне народа на Хлебной площади, о деяниях красных бойцов и реакции Чапаева на разграбление храма в Рахмановке, и о многих других подвмгах. Но Фурманов лучше нас с вами ЗНАЛ, что напечатают, а что нет. Вот этот контроль и имелся в виду. На здравое предположение вл-вл о появлении оружия после начала героизации Чапая вы возжелали доказательств. Как вы себе это видите? Справка типа " Этот Наган за № ......не является позднею репликой"? Я согласен с вл-вл, его версия очень правдоподобна. Ведь будь ствол от кого - то, то в этой конторе и первичную документацию поднять можно. Легко проверить, тем более что Тула на в одной окупации не была, а бумаги на государственном оружейном предприятии всегда в порядке были. Вы восхищены, что даже имя мастера выяснили. А как же иначе? С №... по №... собирал Икс, приёмщик заводской Игрек, армейский - Зет. Силою доводов вас убедили, что это не Награда от Бернштейна. Теперь версия -подарок.Чапаеву, и всё. Типа-от братанов. Вы меня спрашивали, много ли я видел наградных стволов. Немного, каюсь. Но везде была прикреплённая табличка с гравировкою. Текст-кому, за что и от кого. А тут-золочение фамилии. Вот и вызывает сомнение. Далее о нагане. Оружие хранят или при себе, или в семье. В случае первом оно должно быть или на дне Урала, или попасть к уральским казакам. При их крушении любой здравомыслящий человек от него избавится. Ибо быть пленёным с такою именною игрушкою очень плохо для сохранения здоровья. В семье его тоже не было, ибо он был бы сдан властям, музеям, и уж как то быть упомянутым в воспоминаниях сына, дочерей, внучек. Ведь слава героя была после фильма такова, о которой мы можем только догадываться. И тут молчание полное. Тоже неясно -туманно. Так давайте же далее, если есть желание, быть подоказательнее в своих предположениях. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
вл-вл Опубликовано 11 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2010 Во мноодгом согласен с 3сергей3. Если бы наган достался нашим уральцам, при той "любви" которую по сей день испытывают их потомки, предания о револьворе ходили бы по сей день. И из офицеров кто-нибудь обязательно отразил бы этот факт в мемуарах. В Урал комбриг с такой игрушкой точно бы не полез! К тому же, у нас до сих пор под сомнением добрался ли он до реки вообще. Значит наган должен оставаться был в штабе. Штаб был полностью захвачен казаками, как и ордена Кр.Знамени, которые ради шутки казаки даже надевали. В семье наган тоже не мог быть по известным разнагласиям В.И. с очередной Пелагеей. Думаю все же, что это фетиш советской пропаганды. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 11 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 11 мая, 2010 QUOTE Служил он в 1918-20гг разно, завершил командиром отряда (взвода) конных разведчиков. После ГВ был членом городского церковного совета. Вам дальше его биографию поведать, чтобы вы поверили, что красные ангелами не были? Я великолепно знаю, что красные не были ангелами. Так же как и ваши любимые казаки, которые тоже убивали не раз по прихоти или хулиганству, но сейчас об этом не говорят после стакана водки. К слову, член церковного совета - странная какая-то должость для бывшего краскома. QUOTE На здравое предположение вл-вл о появлении оружия после начала героизации Чапая вы возжелали доказательств. Как вы себе это видите? Справка типа " Этот Наган за № ......не является позднею репликой"? Я спросил лишь, на чём он основывается. QUOTE Силою доводов вас убедили, что это не Награда от Бернштейна. Теперь версия -подарок.Чапаеву, и всё. Типа-от братанов. Вы так говорите, как будто тысячу копий сломали в попытке меня переубедить. Бросьте, я на своей версии о Троцком и не настаивал. QUOTE Я согласен с вл-вл, его версия очень правдоподобна. Ведь будь ствол от кого - то, то в этой конторе и первичную документацию поднять можно. Легко проверить, тем более что Тула на в одной окупации не была, а бумаги на государственном оружейном предприятии всегда в порядке были. Вы восхищены, что даже имя мастера выяснили. А как же иначе? С №... по №... собирал Икс, приёмщик заводской Игрек, армейский - Зет. Хотите, проверяйте. Поезжайте в Артмузей, спросите там. Заодно поставим точку в этой истории. Я, увы, пока такой возможности не имею. Что до мастера, то вообще-то наган сделан по индивидуальному заказу. Даже ореховую коробку сделали. QUOTE Вы меня спрашивали, много ли я видел наградных стволов. Немного, каюсь. Но везде была прикреплённая табличка с гравировкою. Текст-кому, за что и от кого. А тут-золочение фамилии. Вот и вызывает сомнение. Думаю, это не аргумент. Золочение фамилии тоже могло быть. QUOTE Далее о нагане. Оружие хранят или при себе, или в семье. В случае первом оно должно быть или на дне Урала, или попасть к уральским казакам. При их крушении любой здравомыслящий человек от него избавится. Ибо быть пленёным с такою именною игрушкою очень плохо для сохранения здоровья. В семье его тоже не было, ибо он был бы сдан властям, музеям, и уж как то быть упомянутым в воспоминаниях сына, дочерей, внучек. Ведь слава героя была после фильма такова, о которой мы можем только догадываться. И тут молчание полное. Тоже неясно -туманно. Так давайте же далее, если есть желание, быть подоказательнее в своих предположениях. Как я могу доказать то, о чём у меня нет сведений? Может быть ведь что угодно. Может, наган спёр вороватый казак, который тщательно молчал, понимая, чья возьмёт в войне? Может, наган затерялся в обозе? Может, он достался какому-то чапаевцу и тот хранил его, боясь, что отберут. Может, казаки поспешили загнать такую улику "налево"? Или вороватые чапаевцы? В статье сказано - "Судьба нагана с 1919 по 1940 год - сплошное пятно". Я не знаю, что могло быть с наганом. Вы считаете, что это поздняя реплика? Хорошо, возможно. Но это ведь не единственная версия, которая объясняет события. Лично я со своей стороны не понимаю, зачем подделывать наган ради лишней героизации начдива? Разве подделывали наганы-подарки Щорса, Лазо, Блинова? Зачем представлять его в Артмузее, зачем хранить даже сейчас, когда красные непопулярны? Зачем устраивать какую-то экспертизу в 1940 году? Не понимаю. QUOTE Если бы наган достался нашим уральцам, при той "любви" которую по сей день испытывают их потомки, предания о револьвере ходили бы по сей день. И из офицеров кто-нибудь обязательно отразил бы этот факт в мемуарах. В Урал комбриг с такой игрушкой точно бы не полез! К тому же, у нас до сих пор под сомнением добрался ли он до реки вообще. Значит наган должен оставаться был в штабе. Штаб был полностью захвачен казаками, как и ордена Кр.Знамени, которые ради шутки казаки даже надевали. В семье наган тоже не мог быть по известным разнагласиям В.И. с очередной Пелагеей. Думаю все же, что это фетиш советской пропаганды. Во-первых, как я уже сказал, наган мог и не достаться офицерам. Кто его знает, что там было? Может, Чапаев свой наган вообще отправил в тыл на сохранение, а там, услышав о смерти начдива, его банально спёрли. А сказали, что потеряли. Чем эта версия хуже? Во-вторых, не вижу логики подделывать наган аж в 1940 году. Кто его подделал? НКВД? Не та контора. Да и зачем? Настоящий наган гораздо лучше любого, даже хорошо подделанного. И вдобавок, если это фетиш, где версия о его возникновении? Где красивая легенда? Где душераздирающие подробности спасения? И т.д. Я не знаю судьбу спасения нагана. Но я сильно сомневаюсь в необходимости изготовления реплики. И без поддельного нагана Чапаев в 1940 году был культовой личностью. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
вл-вл Опубликовано 11 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2010 Поскольку вышел фильм, естественно, народу нужны были новые подробности, документы, предметы, связанные с В.И. К тому же, вероятно, все уже утвердились в мысли, что комдив действительно погиб, переплывая Урал. Хотя... После событий 5 сент.19 губком и другие организации спешно опрашивали участников событий - как было дело? Вплоть до того: где был, кто был справа, кто слева. К тому же провели регистрацию политработников, которые по каким-то причинам не оказались в Лбищенске. В некрологе, опубликованном в "Яицкой правде" с большим запозданием относительно боя, перечислены только имена политработников. О комдиве вообще ни слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 11 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 11 мая, 2010 QUOTE Поскольку вышел фильм, естественно, народу нужны были новые подробности, документы, предметы, связанные с В.И. К тому же, вероятно, все уже утвердились в мысли, что комдив действительно погиб, переплывая Урал. Ну, не знаю. Всё ж таки 1940 год. Через шесть лет после фильма. Да и странно как-то вытаскивать из ниоткуда наган без документов. Да и до сих пор его держать. Кто-нибудь живёт в Питере? По-моему, проще просто сходить в Артмузей и спросить там. Вдруг это что-то прояснит? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 12 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2010 Угу, сходить и спросить. Типа: -А не фуфляк ли тут протухлый у вас на витрине? Глядеть в глаза и правду говорить! И документы его сюда, разбираться щасс будем)))) Плохо вы знаете основной контингент музейщиков. Давайте завершим эту тему. Если у кого - либо будет что то, то пусть дополняет. Но по делу и без эмоций. С уважением ко всем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 12 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 12 мая, 2010 QUOTE Угу, сходить и спросить. Типа: -А не фуфляк ли тут протухлый у вас на витрине? Глядеть в глаза и правду говорить! И документы его сюда, разбираться щасс будем)))) Плохо вы знаете основной контингент музейщиков. Давайте завершим эту тему. Если у кого - либо будет что то, то пусть дополняет. Но по делу и без эмоций. С уважением ко всем. У меня подозрение, что вы просто не хотите верить, что наган настоящий. Нет, я имел в виду, сходить и спросить, кто подарил наган Чапаеву, откуда он взялся, по каким признакам проводилась экспертиза и т.д. В общем, спросить, почему они так уверены, что наган настоящий. Думаю, если порасспросить их вежливо, ответят. Ну, а раз пока никто не может сходить, закроем тему. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 12 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2010 QUOTE (кирец @ May 12 2010, 11:16 AM) QUOTE Угу, сходить и спросить. Типа: -А не фуфляк ли тут протухлый у вас на витрине? Глядеть в глаза и правду говорить! И документы его сюда, разбираться щасс будем)))) Плохо вы знаете основной контингент музейщиков. Давайте завершим эту тему. Если у кого - либо будет что то, то пусть дополняет. Но по делу и без эмоций. С уважением ко всем. У меня подозрение, что вы просто не хотите верить, что наган настоящий. Нет, я имел в виду, сходить и спросить, кто подарил наган Чапаеву, откуда он взялся, по каким признакам проводилась экспертиза и т.д. В общем, спросить, почему они так уверены, что наган настоящий. Думаю, если порасспросить их вежливо, ответят. Ну, а раз пока никто не может сходить, закроем тему. Ссылку на эту тему сотрудникам музея дайте, а то действительно всем интересно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 12 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 12 мая, 2010 QUOTE Ссылку на эту тему сотрудникам музея дайте, а то действительно всем интересно. А почему сразу я? Могли бы и сами. Ну хорошо, попробую отписать им по электронной почте и дать ссылку. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wiski Опубликовано 21 июня, 2010 Поделиться Опубликовано 21 июня, 2010 Легендарный казачий рейд и гибель Чапаева http://reibert.info/forum/showthread.php?t=116562 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 22 июня, 2010 Поделиться Опубликовано 22 июня, 2010 Спасибо за интерес к теме. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кирец Опубликовано 25 июня, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 25 июня, 2010 Тю... Давно читал... Даже критику (правда, краткую, так как претензий немного) читал на это... Мда... А из Артмузея хоть бы одна сволочь ответила. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
3сергей3 Опубликовано 27 июня, 2010 Поделиться Опубликовано 27 июня, 2010 кирец, зря вы так. "Тю".. Мы, конечно, понимаем, что вы ДАВНО читали. Но на форуме есть и не такие подкованные, как вы. И им интересно. wiski показал, что нашёл, а вы ТЮкаете. Два разных подхода. Вы уж исправляйтесь, что ли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти