Комплект

[xmuryj06]

QUOTE (мадагаскар @ May 18 2010, 10:10 PM)

Забыл насчёт Белграда на фото он на костюме 2-й с верху - видно по зелёненькой колодке.

хорошо, спасибо за пояснение

[мадагаскар]

[мадагаскар]

сделал то что вы просили. Сколько лет прошло а документ в сравнительно неплохом состоянии.

[xmuryj06]

отличный документ!

[мадагаскар]

видел в базе данных Анатолия что ваше имя Юрий. моё имя Вячеслав. Юрий хочу задать вам вопрос: в документе уверенье факсимеле Рибара ,а круглая печать входит в состав факсимиле или она ставится отдельно?

[мадагаскар]

Оказывается пропустил медаль "За победу над Германией" с документом 1947 года, фото будет в ближайшее время.

[BSG1257]

Вячеслав, в то время никаких факсимиле не существовало, все подписи и печати, а тем более на наградных документах, были "живыми".

 

[xmuryj06]

Сергей! Не согласен. Имею несколько документов того периода, однако документы с живой подписью как-то не попадались. Ну, а штамп с факсимиле можно сделать элементарно из куска резины. Да и здесь, линии толстые, вряд ли подпись сделана ручкой с тупым пером.

 

Вячеслав, думаю, что печать "живая", приложенная отдельно.

[strah]

Печать настоящая, ну то-есть ставилась на документ. Это хорошо заметно на разных документах. Оттиск отличается. А вот подписи, как отметил тов. xmuryj06, конечно-же оттиск штемпеля. Не "живые". Просмотрел несколько уверений убедился, что они везде одинаковые, то-есть геометрией не отличаются друг от друга.

С уважением.

[xmuryj06]

QUOTE (strah @ May 21 2010, 12:54 PM)

Печать настоящая, ну то-есть ставилась на документ. Это хорошо заметно на разных документах. Оттиск отличается. А вот подписи, как отметил тов. xmuryj06, конечно-же оттиск штемпеля. Не "живые". Просмотрел несколько уверений убедился, что они везде одинаковые, то-есть геометрией не отличаются друг от друга. С уважением.

strah! Спасибо за поддержку.

 

Ну, а коли заговорили о документах, вопрос: Кто встречал документы к наградам типа советских орденских книжек?

Информацию о том, что они были, я встретил в часописе "Орден" в редакционной статье Ранко Мандича в одном из номеров?

Я, например, пока не встречал такие доки.

[BSG1257]

QUOTE (xmuryj06 @ May 21 2010, 11:35 AM)

Сергей! Не согласен. Имею несколько документов того периода, однако документы с живой подписью как-то не попадались. Ну, а штамп с факсимиле можно сделать элементарно из куска резины. Да и здесь, линии толстые, вряд ли подпись сделана ручкой с тупым пером. Вячеслав, думаю, что печать "живая", приложенная отдельно.

Юра, может быть ты и прав, но судя по временному периоду - сомнительно, не убедил. У меня куча документов ГДР периода 50 - 60 годов, ни одного факсимиле нет, всё живое! Получается, что в то время в Югославии были иные, более комфортные условия и вместо нормальной подписи лепили штампики, ну тогда это круто!

[strah]

Насчет кто лучше жил наверное экономисты могут подсказать. А вот представить политического лидера Югославии, коим являлся Рибар, подписывающего уверенья, коих было тысячи, так этим он все время и должен был заниматься. С утра до вечера. А вот сделать резиновое факсимиле, наподобие печати, и в Канцелярии ответственный тов. ставил "подпись" на уверенье. Более убедительно. Но это мое предположение.

С уважением.

[xmuryj06]

Кстати, подавляющее большинство (если не все) уверенья во все времена, вплоть до 1990 года были с факсимиле подписи Шефа канцелярии ордена.

А вот на грамотах (повельях) часто была "живая" подпись, после чего на документах к орденам II и III степеней с оборотной стороны ставили печать (не знаю, как назвать эту печать в отличие от мастичной). Печать рельефно продавливалась на лицевую сторону.

Изменено 22 мая, 2010 пользователем xmuryj06

[мадагаскар]

Просмотрел до этого много таких похожих доков, с подписью Рибара ,я тоже согласен с коллегами что подпись точь в точь повторяет одна другую что она полностью геометрически совпадает,даже точечки стоят в одном и том же месте и на одной и той же высоте.Это говорит о том что делалась она не рукой ,а каким-то вспомогательным предметом.А в ГДР в то время может и ставили по другому , государства то ведь разные . С УВ Вячеслав!

[BSG1257]

Да, скорее всего я не прав, признаю!

[xmuryj06]

[мадагаскар]

Вопрос к ув. коллегам: два одинаковых уверенья но одно подписанное шефом канцелярии ордена а другое председником И. Рибаром равноценные ли они или подпись Рибара имеет большую ценность?

[xmuryj06]

QUOTE (мадагаскар @ May 24 2010, 10:30 AM)

Вопрос к ув. коллегам: два одинаковых уверенья но одно подписанное шефом канцелярии ордена а другое председником И. Рибаром равноценные ли они или подпись Рибара имеет большую ценность?

поясните

[мадагаскар]

ну как пояснить ? Попытаюсь ещё раз задать вопрос: в моём варианте председник а ниже стоит факсимиле Рибара, а есть уверенья вместо председника - шеф канцелярии ордена а ниже стоит подпись.ну я имею ввиду вот что не все документы были с факсимиле Рибара. Если теперь взять эти два варианта то какой из них представляет больший интерес? Рибар все таки был самым главным в их партизанском движении, а под шефом канцелярии ордена мог подписаться типа нашего лейтенанта или вообще гражданское лицо.

[Анатолий13]

По мне так все равно,что факсимиле Рибара,что факсимиле Васи Пупкина.

Факсимиле и живая подпись - разница есть.

[BSG1257]

Толя, к сказанному тобой добавить нечего!

[xmuryj06]

QUOTE (мадагаскар @ May 24 2010, 05:39 PM)

ну как пояснить ? Попытаюсь ещё раз задать вопрос: в моём варианте председник а ниже стоит факсимиле Рибара, а есть уверенья вместо председника - шеф канцелярии ордена а ниже стоит подпись.ну я имею ввиду вот что не все документы были с факсимиле Рибара. Если теперь взять эти два варианта то какой из них представляет больший интерес? Рибар все таки был самым главным в их партизанском движении, а под шефом канцелярии ордена мог подписаться типа нашего лейтенанта или вообще гражданское лицо.

В Закон о наградах СФРЮ (и в предыдущих аналогичных Законах) указано, кто имеет право награждать орденами и медалями, кто подписывает уверенья и повелья, как проводится сам акт награждения и т.д.

Таким образом, есть документы с факсимиле подписи

Рибара (года до 1947?),

Грбича,

Вучковича (1954-1966),

Драча (два варианта: за шефа Канцелярии (декабрь 1959 и декабрь 1963 и декабрь 1965 гг. и шеф Канцелярии ордена - 1967-1971)

Милана Эрцега (1972-1981), ну а далее ещё несколько фамилий.

 

СРОКИ НАХОЖДЕНИЯ В ДОЛЖНОСТИ - требуется уточнение, ориентировался по документам, находящимся в моей коллекции!!!

 

В отношении ценности - думаю, что доки с подписью Эрцега дешевле, чем документы, выписанные в 1940-1950-х гг.

[xmuryj06]

Кстати, имею документ с "живой" подписью Председателя Президиума СФРЮ

Райфа Дзданича (?) от 12.07.1988.

 

Очень интересны (и относительно редки) документы с подписями шефов Канцелярии ордена периода Президиума СФРЮ (они менялись ежегодно).

 

 

 

 

[xmuryj06]

И ещё о ценности документов.

Основная масса документов была оформлена латиницей на сербскохорватском языке, очень редко встречаются доки на словенском и на македонском языках.

 

Кстати, достаточно редки уверенья с печатями о продаже миниатюр.

 

Так что, снова скажу: вопрос ценообразования очень сложен.

 

[xmuryj06]

QUOTE (xmuryj06 @ May 25 2010, 08:26 AM)

Кстати, имею документ с "живой" подписью Председателя Президиума СФРЮ Райфа Дзданича (?) от 12.07.1988. Очень интересны (и относительно редки) документы с подписями шефов Канцелярии ордена периода Президиума СФРЮ (они менялись ежегодно).

Уточню фамилию (нашёл в википедии)

Диздаревич Раиф (Председатель Президиума в период 15 мая 1988 — 15 мая 1989.

[BSG1257]

"... Кстати, достаточно редки уверенья с печатями о продаже миниатюр."

Юра, что-то ты странное написал, не находишь?

[мадагаскар]

Ну насчет Васи Пупкина и Рибара я не согласен. Все таки неизвестный Пупкин - это одно, а Рибар - это другое. Большое спасибо, xmuryi06, за интереснейшую информацию по поводу документов и их подписей, знать такое - это чего-то стоит! Хочу спросить, а круглая печать, которая стоит рядом с подписью Рибара, мы уже выше определились что она настоящая, ставилась отдельно от факсемиля Рибара, она тоже как предмет имеет определенную стоимость? все таки я где-то читал, что эти печати хранятся в музеях. Правда что она (эта печать) тоже представляет определенную ценность, как отдельный предмет?

С ув. Вячеслав

[мадагаскар]

И ещё всё таки я не до конца договорил на счёт Васи Пупкина. Вася Пупкин по большому счету неизвестное лицо, а Рибар всё таки человек и политик на то время большой, который вошел в историю Югославии как историческая личность. Ну как можно их ставить одинаково на чашу весов . Вот почему я не согласен. Конечно же живая подпись это класс, но факсимиле тоже хорошо - ведь он ставился от имени данного человека. А за общение Анатолий13 вам спасибо.

[Анатолий13]

QUOTE (мадагаскар @ May 25 2010, 12:36 PM)

И ещё всё таки я не до конца договорил на счёт Васи Пупкина. Вася Пупкин по большому счету неизвестное лицо, а Рибар всё таки человек и политик на то время большой, который вошел в историю Югославии как историческая личность. Ну как можно их ставить одинаково на чашу весов . Вот почему я не согласен. Конечно же живая подпись это класс, но факсимиле тоже хорошо - ведь он ставился от имени данного человека. А за общение Анатолий13 вам спасибо.

Так никто ЛЮДЕЙ не сравнивает!

Сравниваем документы с факсимиле или подписью.

Документ имеет ценность сам по себе в привязке к конкретной награде,а

кто в то время подписывал документ,на мой взгляд,неважно.

Юрий вот уже систематизировал.

Остаюсь при своем мнении,что чье факсимиле на документе - фактор практически не влияющий на важность и ценность документа и зависящий только от времени выдачи.

[мадагаскар]

А в моем варианте время выдачи как охарактеризовать? Все таки он выдался во время ВОВ за несколько месяцев до нашей великой победы.

[xmuryj06]

QUOTE (BSG1257 @ May 25 2010, 11:26 AM)

"... Кстати, достаточно редки уверенья с печатями о продаже миниатюр." Юра, что-то ты странное написал, не находишь?

Сергей! Согласно Закона о наградах СФРЮ, существовали миниатюры (официально они называются миниатюрные награды), которые полностью повторяли внешний вид награды (о миниатюрах где-то была тема на форуме).

Так вот, миниатюры продавались за деньги в магазинах типа нашего Военторга при предъявлении уверения, причём на обороте уверенья ставили штамп о продаже.

Вторую мини желающему уже никогда не продадавали.

Об этом штампе-печати я и писал.

 

Кстати по поводу ценообразования.

Учитывая вышеизложенное,

1. миниатюр не могло быть больше, чем вручённых наград;

2. миниатюры покупали в основном военнослужащие (на форму одежды), гражданским они вряд ли были интересны, да и

3. за них надо было платить деньги, что тоже снижало интерес гражданских лиц к миниатюрам.

Т.е. реально, число миниатюр, думаю, было раз в несколько (в зависимости от награды), чем было выдано орденов или медалей (за исключением, м.б. военных орденом и медалей ЮНА).

 

[xmuryj06]

QUOTE (Анатолий13 @ May 25 2010, 12:57 PM)

QUOTE (мадагаскар @ May 25 2010, 12:36 PM) И ещё всё таки я не до конца договорил на счёт Васи Пупкина. Вася Пупкин по большому счету неизвестное лицо, а Рибар всё таки человек и политик на то время большой, который вошел в историю Югославии как историческая личность. Ну как можно их ставить одинаково на чашу весов . Вот почему я не согласен. Конечно же живая подпись это класс, но факсимиле тоже хорошо -  ведь он ставился от имени данного человека. А за общение Анатолий13 вам спасибо.   Так никто ЛЮДЕЙ не сравнивает! Сравниваем документы с факсимиле или подписью. Документ имеет ценность сам по себе в привязке к конкретной награде,а кто в то время подписывал документ,на мой взгляд,неважно. Юрий вот уже систематизировал. Остаюсь при своем мнении,что чье факсимиле на документе - фактор практически не влияющий на важность и ценность документа и зависящий только от времени выдачи. Согласен, что людей нельзя сравнивать! Каждый человек уникальный и вклад каждого человека в историю различен.   А вот при оценке документа, думаю, что надо учитывать ряд моментов. 1. Представленное уверенье 1945 года конечно же намного реже (не буду говорить о цене) встречается, чем документ периода Президента СФРЮ (подпись М. Эрцег). 2. редко встречаются и документы за отдельные периоды истории Югославии, например, документы Учредительной скупщины, которая работала всего несколько месяцев. Не часты документы ФНРЮ периода 1961-1963 гг, когда появились документы с т.н. "описательным названием" ордена.