Орден Александра Невского

[Gayer]

Вот медальон моей звезды. Корона прижата к внутреннему ободу и вензель 1:1 как у звезды Вов1.

Изменено 29 июля, 2010 пользователем Gayer

[AGn]

QUOTE (Gayer @ Jul 29 2010, 10:58 AM)

Не видя звезду "вживую" не стану спорить. Но вряд ли Вов1 не увидел своими глазами то, что легко обнаруживается даже по фотографии. Что касается переделки анненского медальона в александровский, то сомневаюсь. Мне кажется, невозможно совместить отверстия от одного девиза с отверстиями другого.

А их и не надо совмещать... подгонка не в этом - просто в случае переделки - усики припаиваются на веточках и Александровском девизе ПОД ОТВЕРСТИЯ в Аннинском медальоне... вот и все - ничего не надо совмещать...

QUOTE

Вот медальон моей звезды. Корона прижата к внутреннему ободу и вензель 1:1 как у звезды Вов1.

 

Главное, что у вас левый край веточек НЕ ЗАХОДИТ в область буквы "З"...

[AGn]

Кстати можно и с вашим же медальоном сравнить - посмотрите на отличия в вензеле, толщины девиза, манере исполнения девиза, веточек, ну и т.д. ...

[Leonidovich]

Bob 1 не хотел тебя как молодого коллекционера расстраивать, но AGn всё разложил по полочкам,моё мнение тоже что звезда переделка с анинской звезды на которой , вероятнее всего Блазом лет 15-20 назад стояла корона или мечи, эмаль зелёная на веточках очень отличается оттенком от подлинных звёзд. Но ты сам себе выбирал молчаливого дилера.

[Gayer]

QUOTE (Leonidovich @ Jul 30 2010, 02:09 AM)

Bob 1 не хотел тебя как молодого коллекционера расстраивать. Но ты сам себе выбирал молчаливого дилера.

Оч-чень толстый намек...

[Bob 1]

QUOTE (Leonidovich @ Jul 30 2010, 02:09 AM)

Bob 1 не хотел тебя как молодого коллекционера расстраивать, но AGn всё разложил по полочкам,моё мнение тоже что звезда переделка с анинской звезды на которой , вероятнее всего Блазом лет 15-20 назад стояла корона или мечи, эмаль зелёная на веточках очень отличается оттенком от подлинных звёзд. Но ты сам себе выбирал молчаливого дилера.

Леонидович, а ты меня и не расстроил.

В подлинности звезды у меня никаких сомнений нет, как не было и раньше. Предлагать спор Александру Николаевичу я не буду, поскольку он звезды вживую не видел и с моей стороны это было бы непорядочно, а вот тебе готов предложить: я утверждаю, что звезда подлинная и единственное место, которое могло ремонтироваться, это место крепления булавки, поскольку ты дилер крутой и по мелочам не разбрасываешься, поставь 100 тысяч долларов на то, что это переделка с аннинской звезды, и если ты окажешься прав, по лёгкому срубишь бабла, а нет, оплатишь мне стоимость комплекта.

[Gayer]

Единственое решение - создать комиссию, извлечь медальон и посмотреть "что у него внутри". Старый сургуч - он и в Африке старый. Да и штифты закисают очень характерно.

Согласен, что какие-то отличия от известных образцов есть, но они не радикальны. Фирма изготовила сотни, если не тысячи, "александровских" звезд такого типа и на основании десятка изображений делать категоричные выводы я бы не стал (тем более, не видя "вживую"). Это Россия, а не Пруссия, тут ювелиры и не такие кренделя выписывали. К тому же не уверен, что можно запросто поставить "александовский" обвес на "анненскую" шайбу. Смысл такой перестановки - исключительно в сохранении старой эмали. Иначе можно просто изготовить новую шайбу с правильными отверстиями. Но зачем так тщательно переделывать медальон, если под шариниром - грубо запаянная дырка? Нет, нужно вживую смотреть.

 

[AGn]

QUOTE

В подлинности звезды у меня никаких сомнений нет, как не было и раньше. Предлагать спор Александру Николаевичу я не буду, поскольку он звезды вживую не видел и с моей стороны это было бы непорядочно, а вот тебе готов предложить:

 

Володя, я само-собой рассматриваю только картинки, но все таки обозначенные мною моменты - имеют место быть...

 

Раз пошла такая пьянка...

- вот какую "унификацию" придумал ЭДУАРДЪ - на все случаи жизни, Кейбель до такого в свое время, ЕЩЕ не додумался...

[Leonidovich]

Володя,а кто экспертом будет?

[Bob 1]

QUOTE (Leonidovich @ Jul 31 2010, 01:34 AM)

Володя,а кто экспертом будет?

Саша, а это я готов обсудить, настоящих специалистов по орденам не так уж и много, ты их знаешь не хуже меня, так что проблем в этом я не вижу и думаю, что люди пойдут навстречу.

[AGn]

Уважаемые друзья, хотите спорьте хоть на миллион, приглашайте каких угодно экспертов (только не покупайте их )... Можно до посинения доказывать друг другу - какой сургуч старый, а какой нет или объяснять, что Кейбель работал не в Пруссии, а в России и мог допускать отклонения в мелочах и деталях - но на самом деле все гораздо проще чем кажется...

 

Главное другое - при микроотличиях в деталях, вызванных штучным производством продукции Кейбеля каждого элемета медальона - рука мастеров его мастерской и характерный стиль ВСЕХ ДЕТАЛей подлинных предметов - остается неизменным. Повторяю. эти отличия в стиле и в манере изготовления обсуждаемой звезды, лично мне - сразу бросились в глаза...

 

Не надо создавать комиссии и разбирать звезды... достаточно внимаааательно посмотреть на лицевую сторону медальона. Там вы увидите все, что поясняет мои рассуждения. Предоставляю вам сравнение сканов, на которых вы все сами увидите (если захотите... )

 

Прошу обратить ваше внимание на характерные особенности:

 

- цвет красной эмали кольца и порядок расположения отверстий под усы

- месторасположения углублений в красной эмали под отверстия для усов крепленя элементов девиза

- места крепления усов к элементам букв девиза

- высота букв девиза и форма самих букв девиза

- веточки с короной

. вензель и его элементы

 

Сразу оговорюсь - спорить не буду, как и кого либо в чем-то убеждать не собираюсь... кому надо - тот сам прекрасно все поймет и сделает выводы...

 

Итак - веточки

[AGn]

Теперь по кругу рассмотрим девиз и месторасположение характерных углублений на эмали под усы:

[AGn]

далее

[AGn]

далее

[AGn]

далее

[AGn]

Разве не очевидно, что девиз обсуждаемой звезды выполнен более старательно, и имеет отличия, о которых я говорил...

[Bob 1]

QUOTE (AGn @ Jul 31 2010, 08:37 AM)

Разве не очевидно, что девиз обсуждаемой звезды выполнен более старательно, и имеет отличия, о которых я говорил...

Александр, ты аболютно прав, девиз моей звезды выполнен более качественно, чем приведённой тобой. Подскажи, пожалуйста, какого периода звезда, которую ты приводишь для сравнения.

[AGn]

QUOTE (Bob 1 @ Jul 31 2010, 09:25 AM)

QUOTE (AGn @ Jul 31 2010, 08:37 AM) Разве не очевидно, что девиз обсуждаемой звезды выполнен более старательно, и имеет отличия, о которых я говорил... Александр, ты аболютно прав, девиз моей звезды выполнен более качественно, чем приведённой тобой. Подскажи, пожалуйста, какого периода звезда, которую ты приводишь для сравнения. Звезда до 1882 года, но я бы хотел еще обратить твое внимание на цвет эмали кольца - такой красный цвет с "рыжинкой" характерен для Анниских звезд, у Александровских - он более насыщен, темнее и крАсен:

[AGn]

Вот и у звезды Гаера посмотри, но это так - просто обратил внимание:

[Bob 1]

Ну ладно, видать Леонидович съехал, своими деньгами отвечать потяжелее будет, чем молодых коллекционеров разводить, так что подискутируем бесплатно.

Саш, ты прекрасно знаешь, что цвет эмали зависит от многих факторов и по нему нельзя определить, Александровская это звезда или Аннинская, более того, даже самый совершенный сканер передаёт цвета с искажениями, поэтому лучше заезжай в гости и посмотри комплект вживую, ты знаешь, я всегда буду рад тебя видеть.

Моя Звезда производства 1856-1859 годов, и дело даже не в том, что на знаке из комплекта стоит клеймо 1858, а просто на звезде стоят клейма именно этого периода и именно ты научил меня этот период определять по клеймам. Звезды более позднего периода, даже Вильгельма Кейбеля, не говоря о более поздних, отличаются качеством и исполнением далеко не в лучшую сторону.

Чушь про какие-то мечи и короны от Хера Блаза я даже обсуждать не хочу, посмотри на аверс моей звезды и попробуй найти хоть какие-то следы от мечей или ещё чего там на идеальной ровной старой патине.

Ну и напоследок фото ещё одной звезды АН периода Вильгельма Кейбеля с веточкой, почти вплотную подходящей к девизу:

[Leonidovich]

Володя я никуда не съехал,просто ты всегда говоришь что ты бедный коллекционер и у тебя денег не хватает на предметы, а я так зарабатывать не привык. Специалистов которые могут хорошо сделанный девиз отличить от подлинного единицы, Галунский очень хороший специалист,может быть даже лучший,когда у него под рукой есть комп. И он может часами заниматься сравнительным анализом. Викторов в жюри уже не годится,так как в этой теме он даже не увидел или ремонт заколки или заделки 2 дырок от мечей и короны. А чушь про мечи и короны товарища Блаза придётся всё таки обсудить На первых 3 сканах показываю, что делал товарищ Блаз 20-30 лет назад.

[Leonidovich]

Скан 2й. Привожу обложку каталока что бы было видно когда эти шедевры уже ходили по Европе.

[Leonidovich]

Вот такие чудеса там продавались, то же самое он делал и с анинскими звёздами. Смотри внимательно где делались дырки в звезде.

[Leonidovich]

А теперь я совместил с лева твоя звезда и с права Блаза с короной и мечами где были сделаны два отверстия для крепления. И очень хорошо видно что у твоей звезды эти отверстия как с верху,так и снизу заделаны.

[Leonidovich]

И вот тебе для примера хороший скан верхнего луча, где было заделано отверстие,на реверсе получилось немного хуже и его закрыли патиной, это по поводу того что ты не видишь на аверсе как заделано отверстие.

[Leonidovich]

А вот таких манипуляций с подлинной звездой Александра Невского я никогда не видел, тогда возникает вопрос-Откуда были два отверстия на твоей звезде? После аукциона я тебе корректно намекнул, что со звездой были проблемы с ремонтом,ну а теперь я думаю ты сам всё понял. Товарищ из Питера всё думает, что я к тебе в дилеры набиваюсь,но мне не выгодно у тебя быть дилером,так как ты прямой конкурент и можешь ему подтвердить здесь ,что я тебе рекомендовал на эту роль взять Руслана,тогда бы ты перед аукционом имел полную картину о вещи которую решил приобрести, а так имеешь, то что имеешь. А теперь с выше изложенным посчитай арифметику, к твоему кресту надо без проблемная звезда того периода,а это + 20000$ Так что никакой халявы твоего приобретения я не вижу, отдельно такой крест я не давно купил за 90 и за 100 избавился. Ну и сказать ,что ты заплатил дорого я тоже не могу, реальная цена на сегодняшний день и крест в идеале. Изменено 31 июля, 2010 пользователем Leonidovich

[AGn]

QUOTE (Bob 1 @ Jul 31 2010, 09:57 AM)

...поэтому лучше заезжай в гости и посмотри комплект вживую, ты знаешь, я всегда буду рад тебя видеть. ...

Володя. спасибо за приглашение, на следующей неделе не получится, а через недельку - обязательно заскочу.

[Bob 1]

QUOTE (Leonidovich @ Jul 31 2010, 12:09 PM)

1. А вот таких манипуляций с подлинной звездой Александра Невского я никогда не видел, тогда возникает вопрос-Откуда были два отверстия на твоей звезде? 2. После аукциона я тебе корректно намекнул, что со звездой были проблемы с ремонтом,ну а теперь я думаю ты сам всё понял. 3. Товарищ из Питера всё думает, что я к тебе в дилеры набиваюсь,но мне не выгодно у тебя быть дилером,так как ты прямой конкурент и можешь ему подтвердить здесь ,что я тебе рекомендовал на эту роль взять Руслана,тогда бы ты перед аукционом имел полную картину о вещи которую решил приобрести, а так имеешь, то что имеешь. 4. А теперь с выше изложенным посчитай арифметику, к твоему кресту надо без проблемная звезда того периода,а это + 20000$ Так что никакой халявы твоего приобретения я не вижу, отдельно такой крест я не давно купил за 90 и за 100 избавился. Ну и сказать ,что ты заплатил дорого я тоже не могу, реальная цена на сегодняшний день и крест в идеале.

Леонидович, без тебя тема не была бы такой интересной, даже приятно, что ты даёшь возможность молодому коллекционеру принародно поставить на место старого и крутого дилера.

1. Ты в предыдущем посте утверждал, что это переделка из Анны, а здесь пишешь, что это всё-таки АН с какими-то дырками, ты уж определись для себя, в каком направлении ты будешь "фуфлить" мою эталонную звезду - что это вообще не АН, или что она ремонтная.

2. Единственное, о чём ты мне написал после аукциона, что у звезды была, по твоему мнению, "выдрана" булавка.

3. Из твоих слов можно сделать вывод, что если бы звезду для меня бил Руслан (хотя я не помню, чтобы ты мне предлагал его в дилеры), то звезда превратилась бы в идеальную неремонтную.

Ну а теперь по делу: комплект продавался румыном не первый раз, просто он ему дорого обошёлся и раньше на него резерв был в 2 раза больше, чем я его купил. Большинство российских дилеров видели комплект вживую до аукциона и ни у кого, включая тебя, не возникало мыслей, что с ним что-то не так.

Информация по звезде у меня также была до аукциона и она оказалась соответствующей действительности: абсолютно подлинная звезда в идеальном состоянии со следами укрепления булавки по технологии середины 19 века. Точно такое же мнение, кстати, высказал по этой звезде и Руслан. Опять же, как мог такой крутой дилер как ты, который с первого взгляда отличает фуфло от подлинника, посмотрев на звезду вживую, увидеть только следы ремонта крепления булавки и не заметить все остальные ужасы - не тот цвет эмалей, слишком качественный девиз, переделку из Анны, следы от ранее стоявших мечей и короны, заделанные дырки (почему всего 2?).

4. Ну а теперь по цене. Комплект: знак, звезда и лента находится в идеальном состоянии и обошёлся он мне ровно в 100 т.$. Я не считаю, что это халява, в моём понимании это справедливая цена.

Соответственно, комплект АН периода ИК должен стоить не дороже 80 тысяч, а АК в районе 50-60. И попытки продать мне рядовой комплект периода АК по цене в 140-150 тысяч, успехом не увенчаютя.

С дружеским приветом от молодого коллекционера крутому дилеру.

[Leonidovich]

Владимир отвечаю тебе так же по твоим пунктам.

1-Я нигде не писал, что твоя звезда АН была с дырками и там висели мечи и корона,я писал что это могла быть анинская звезда с короной и мечами,которая потом стала АН.

2-да я сделал такие быстрые выводы(что с булавкой на верхнем луче были проблемы на просмотре перед аукционом)не вдаваясь в глубоко, так как надо было смотреть ещё 350 лотов. И на просмотр лота я трачу 1-2 минуты иначе надо приезжать за неделю до аукциона.

3-Я думаю, что ты немного лукавишь ,что знал что звезда ремонтная, а так бы ты точно это знал ,у меня где то есть на почте письмо с текстом кого и когда я тебе рекомендовал,могу поискать.

И я действительно всего сразу не рассмотрел и не додумался, что было со звездой, а вот благодаря Александру Николаевичу у меня прозрели глаза и я всё увидел и понял что делали со звездой Вот будет интересно когда AGn своё мнение поменяет после живого просмотра, хотя он его никогда не меняет, опять тему сканами забросает и потухнет тема.

[AGn]

QUOTE (Leonidovich @ Aug 2 2010, 05:08 PM)

... И я действительно всего сразу не рассмотрел и не додумался, что было со звездой, а вот благодаря Александру Николаевичу у меня прозрели глаза и я всё увидел и понял что делали со звездой   Вот будет интересно когда AGn своё мнение поменяет после живого просмотра, хотя он его никогда не меняет, опять тему сканами забросает и потухнет тема.

Ну всё Александр, теперь уж точно все подумают, что мы с тобой в доле...

[Bob 1]

QUOTE (Leonidovich @ Aug 2 2010, 05:08 PM)

Владимир отвечаю тебе так же по твоим пунктам. 1-Я нигде не писал, что твоя звезда АН была с дырками и там висели мечи и корона,я писал что это могла быть анинская звезда с короной и мечами,которая потом стала АН.

Если ты так в этом уверен, что мешает тебе заработать 100 тысяч долларов США, о моих деньгах не беспокойся, "их есть у меня".

Я утверждаю, что твои домыслы полная чушь, ты видать подзабыл, что у меня есть подлинная аннинская звезда с мечами и короной выдачи того же самого 1858 года. Клейма на моей звезде АН подлинные и если была бы переделка, то переделывали бы из аннинской звезды того же периода, при этом состояние аверса, эмали, патина на моей звезде АН в идеальном состоянии и исключают любую возможность даже ремонта, не говоря уже о какой-то переделке.

Так что хватит пустых слов, либо заключай пари, либо ужо успокойся и признай, что разводка не удалась.

[Bob 1]

QUOTE (Leonidovich @ Aug 2 2010, 05:08 PM)

Владимир отвечаю тебе так же по твоим пунктам. 2-да я сделал такие быстрые выводы(что с булавкой на верхнем луче были проблемы на просмотре перед аукционом)не вдаваясь в глубоко, так как надо было смотреть ещё 350 лотов. И на просмотр лота я трачу 1-2 минуты иначе надо приезжать за неделю до аукциона. ...И я действительно всего сразу не рассмотрел и не додумался, что было со звездой...

Даааа, Леонидович, а вот такого прокола я от тебя не ожидал.

350 лотов по 500 долларов каждый вещь, конечно, важная, но когда дилер после просмотра вживую не может правильно определить характеристики топ-лота аукциона стоимостью 100 тысяч долларов, ему пора менять профессию.

Кто ж тебе после этого теперь доверять будет, если ты при всём честном народе признался - на просмотр самых дорогих лотов трачу по 2 минуты и могу чегой-то там напутать, нормальное дело, а потом, через пару месяцев, по сканам, уже поставлю правильный диагноз.