Ветеранские кресты 15-го ККК

[militarium2010]

Лично мне на этом знаке видится именно булава (ее ручку ясно видно в прорезях буквы "К").

Думаю, описание неверное, с потолка взяли версию про корону.

Даже если Паннвиц потомок Меровингов, это абсолютно не повод над аббревиатурой XV KKK рисовать корону.

Он что, царь Казакии, в самом деле??

 

И знак безумно кустарный, картинка не по центру.

Если это и правда Суваль, такая работа не делает ему чести...

Изменено 27 декабря, 2010 пользователем militarium2010

[Vlad-meister]

QUOTE (militarium2010 @ Dec 27 2010, 07:51 PM)

Лично мне на этом знаке видится именно булава (ее ручку ясно видно в прорезях буквы "К"). Думаю, описание неверное, с потолка взяли версию про корону. Даже если Паннвиц потомок Меровингов, это абсолютно не повод над аббревиатурой XV KKK рисовать корону. Он что, царь Казакии, в самом деле?? И знак безумно кустарный, картинка не по центру. Если это и правда Суваль, такая работа не делает ему чести...

Может Вы и правы, но мне по сканам видится корона.

[militarium2010]

А в прорезях центральной буквы "К" тогда что за элементы? Изменено 27 декабря, 2010 пользователем militarium2010

[Vlad-meister]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 07:55 PM)

QUOTE (militarium2010 @ Dec 27 2010, 07:51 PM) Лично мне на этом знаке видится именно булава (ее ручку ясно видно в прорезях буквы "К"). Думаю, описание неверное, с потолка взяли версию про корону. Даже если Паннвиц потомок Меровингов, это абсолютно не повод над аббревиатурой XV KKK рисовать корону. Он что, царь Казакии, в самом деле?? И знак безумно кустарный, картинка не по центру. Если это и правда Суваль, такая работа не делает ему чести... Может Вы и правы, но мне по сканам видится корона. Опять же, если кому интересно, после Нового года поставлю сканы нормального качества

[militarium2010]

Впрочем, я абсолютно не критикую этот знак за грубое исполнение, плохой дизайн и так далее, потому что это лишний раз подтверждает мое мнение по ветеранским знакам, которые все примерно такие же.

Мои кресты даже куда поаккуратнее сделаны.

[Vlad-meister]

QUOTE (militarium2010 @ Dec 27 2010, 07:57 PM)

А в прорезях центральной буквы "К" тогда что за элементы?

Что-то, да, есть, но точно сказать затрудняюсь. Вот сканы еще одного знака, но и на нем не видно

[Vlad-meister]

Пожалуйста, имейте в виду, что фрачники всегда на сильно увеличенных сканах выглядят коряво. Он ведь крохотный - 2см с хвостиком всего.

[militarium2010]

Нормальный ветеранский знак.

Все, что я в нем оспариваю - это цену "сильно выше 100 баксов" )

[Роман Сливин]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 03:46 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 03:42 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 03:38 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 03:10 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 03:00 PM) Мое предположение, что корона связана с родословной Паннвица. Он Император? Сам - нет, но род королевский. Версию высказал, как предположение Можно подробней про королевский род. Не слышал. фон Паннвиц - потомок древнейшего Королевского рода Меровингов давших первых монархов Франции и Германии. Даже не знаю как к этому относиться? Плакать или смеяться.

[Роман Сливин]

QUOTE (militarium2010 @ Dec 27 2010, 07:51 PM)

Лично мне на этом знаке видится именно булава (ее ручку ясно видно в прорезях буквы "К"). Думаю, описание неверное, с потолка взяли версию про корону. Даже если Паннвиц потомок Меровингов, это абсолютно не повод над аббревиатурой XV KKK рисовать корону. Он что, царь Казакии, в самом деле?? И знак безумно кустарный, картинка не по центру. Если это и правда Суваль, такая работа не делает ему чести...

Там именно булава, но тот кто делал знак в таких тонкостях не разбирался. А ветеранам было все равно что там? Не думаю.

 

Суваль давно уже ничего не делал. Фирма принадлежала семье с другой фамилией.

С десяток лет назад фирму вообще продали в третьи руки, но оставили название.

[Роман Сливин]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 03:45 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 03:22 PM) Еще любопытный момент. На основании иголки стоит логотип и адрес. R. SOUVAL WIEN 7 Что такое 7? Не знаю.   В одном из постов в 2009 Вы упоминали эту фирму и тоже с 7   ------------------------------ К сожалению 99% Гражданских выслуг существуют без клейм производителя, но наименование производителя можно встретить на коробке. Прошу ставить кто что имеет или встречал.   C.F. Zimmermann, Pforzheim Franz Reischauer Gold- u. Silber- Scheideanstalt, Oberstein Friedrich Keller Metallschmuckfabrik, Oberstein Josef Rucker & Sohn Estamperie, Gablonz/Neisse (или Jos. Rucker & Sohn Metallwarenfabrik, Gablonz/Neisse Sud.) Paul Meybauer Militar-Eff.-u.Ordenfabr. (или Ordenfabrik), Berlin SW68 R. Souval, Wien VII. Roman Palme Metall-Kunstwagen, Gablonz-Neisse Wächtler & Lange, Mittweida i. Sa. Wilhelm Deumer, Lüdenscheid i. W. Между VII и 7 большая разница, если её не видно, то обсуждать подлинность вообще не имеет смысла.   Это обозначение района Вены. Во времена Рейха фирма находилась на улице Юлиускампфер 23, потом улица сменила название, дом остался тот же. Район остался тот же. Но дело в том, что с введением индексов, указывать районы города отпала необходимость. Весь вопрос в том - когда сделали знак. И попутный вопрос - союз ветеранов находился в Австрии?

[axis88]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 04:01 PM)

Гиммлер, вероятно зная о родстве Меровингов с Романовыми называл фон Паннвица онемеченным "жидо-славянином". фон Паннвиц был членом тайного Ордена Иоаннитов - христианской монархической организации, а в годы второй мировой войны региональным магистром Ордена Прусских Иоаннитов и рыцарем Мальтийского ордена, в котором, кстати, состояло большинство участников заговора против Гитлера из группы "Крейслау".

это Вы В. Акунова прочли?

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 08:57 PM)

И попутный вопрос - союз ветеранов находился в Австрии?

Штаб-квартирой считается город проживания председателя, в 90-е года председатель проживал в Австрии и товарищество было частью Австрийского солдатского союза. Мероприятия в Лиенце проводились с помощью земельной группы Штирия указанного союза.

[Роман Сливин]

QUOTE (axis88 @ Dec 27 2010, 10:27 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 08:57 PM) И попутный вопрос - союз ветеранов находился в Австрии? Штаб-квартирой считается город проживания председателя, в 90-е года председатель проживал в Австрии и товарищество было частью Австрийского солдатского союза. Мероприятия в Лиенце проводились с помощью земельной группы Штирия указанного союза. В это время фирма Р.Суваль уже не выпускала знаки и т.д., и владельцы были не заинтересованны в этом бизнесе.   Если до этого председатель жил в Германии, то зачем ему заказывать знаки в Вене. Короче говоря одни сомнения по этому знаку ... начиная от императорской короны вместо навершия булавы и заканчивая временем изготовления.

[Vlad-meister]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 08:50 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 03:46 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 03:42 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 03:38 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 03:10 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Dec 27 2010, 03:00 PM) Мое предположение, что корона связана с родословной Паннвица. Он Император? Сам - нет, но род королевский. Версию высказал, как предположение Можно подробней про королевский род. Не слышал. фон Паннвиц - потомок древнейшего Королевского рода Меровингов давших первых монархов Франции и Германии. Даже не знаю как к этому относиться? Плакать или смеяться. Я. Б., Батько фон Паннвиц / Я. Б. //общеказачья газета Станица - 2006. - № 1 (47). – С. 22   Там же   Гицевич, Л.А. Неизвестные страницы биографии Г. фон Паннвица / Л.А. Гицевич, Ю. А. Ульянин // общеказачья газета Станица - 2006. - № 1 (47). – С. 21   В этом номере много интересных воспоминаний казаков. Также, много материала по истории Г.В. в России.

[Vlad-meister]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2010, 12:30 AM)

QUOTE (axis88 @ Dec 27 2010, 10:27 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2010, 08:57 PM) И попутный вопрос - союз ветеранов находился в Австрии? Штаб-квартирой считается город проживания председателя, в 90-е года председатель проживал в Австрии и товарищество было частью Австрийского солдатского союза. Мероприятия в Лиенце проводились с помощью земельной группы Штирия указанного союза. В это время фирма Р.Суваль уже не выпускала знаки и т.д., и владельцы были не заинтересованны в этом бизнесе.   Если до этого председатель жил в Германии, то зачем ему заказывать знаки в Вене. Короче говоря одни сомнения по этому знаку ... начиная от императорской короны вместо навершия булавы и заканчивая временем изготовления. Интересно, но верны оба предположения. На знаке изображена, действительно, корона, но имелась в виду булава ) В жизни все оказалось проще. Вот, что по этому поводу говорит Harald Tiede, т.е. информация от первоисточника. Das Abzeichen zeigt vorne die drei "K" (f?r Kos.-Kav.-Korps), darunter die r?mische "XV", unterlegt von zwei gekreuzten Kosakens?beln und einer Bulawa. Der Kopf dieser Bulawa erscheint bei dieser verkleinerten Darstellung immer als eine Krone oberhalb der drei "K", die dann niemand deuten kann. Ich nehme an, da? die Fa. Souval mit dem Kopf der Bulawa wohl auch nichts anzufangen wu?te und dann eine kleine Krone modellierte.   Проект знака был выполнен зондерфюрером Artur Timm. Der Entwurf des Abzeichens stammt vom damaligen Sonderf?hrer (K) Artur Timm.   В Вестнике товарищества №24 от 1978г. есть объявление о продаже этого знака членам товарищества. Diese Nadeln wurden im Jahre 1978 im Nachrichtenblatt des XV. K.K.K. angeboten (Nachrichtenblatt Nr. 24).   Ich halte die Anstecknadel der Kameradschaft XV. Kos.-Kav.-Korps f?r ein Original.   Die Nadel selber konnte man damals in der Kameradschaft k?uflich erwerben. Das tat ich auch. Es kam aber auch vor, da? an verdiente Personen, z. B. in Tristach, diese Nadeln ehrenhalber verliehen bzw. verschenkt wurden.   Кто силен в немецком, пожалуйста, дайте перевод, чтобы всем было понятно.

[axis88]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 28 2010, 10:51 AM)

Я. Б., Батько фон Паннвиц / Я. Б. //общеказачья газета Станица - 2006. - № 1 (47). – С. 22 Там же Гицевич, Л.А. Неизвестные страницы биографии Г. фон Паннвица / Л.А. Гицевич, Ю. А. Ульянин // общеказачья газета Станица - 2006. - № 1 (47). – С. 21 В этом номере много интересных воспоминаний казаков. Также, много материала по истории Г.В. в России.

не представляю как этот бред в Станице напечатали

[Vlad-meister]

QUOTE (axis88 @ Dec 29 2010, 01:29 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 28 2010, 10:51 AM) Я. Б., Батько фон Паннвиц / Я. Б. //общеказачья газета Станица - 2006. - № 1 (47). – С. 22 Там же Гицевич, Л.А. Неизвестные страницы биографии Г. фон Паннвица / Л.А. Гицевич, Ю. А. Ульянин // общеказачья газета Станица - 2006. - № 1 (47). – С. 21 В этом номере много интересных воспоминаний казаков. Также, много материала по истории Г.В. в России. не представляю как этот бред в Станице напечатали Написали, однако...

[Slepmehanik]

Ну мужики чего налетели на парня,Ему понравилоссь он Взял. Мы же не будем обсуждать сотни дембельских значков, а туристы берут Есть деньги почему и нет,у нас современное хорошего исполнения тоже стоит 1500-2000 и что с того?

[balthasar]

QUOTE (Slepmehanik @ Dec 30 2010, 01:04 AM)

Ему понравилоссь он Взял. Мы же не будем обсуждать сотни дембельских значков, а туристы берут Есть деньги почему и нет

С этим трудно поспорить.

Лично я считаю, что награда должна быть официально учреждена каким-то реально существующим обществом/организацией с критериями награждения, удостоверениями и т.д. В противном случае знак становится в один ряд с "дембельскими значками".

[Vlad-meister]

Абсолютно согласен! "Награда должна быть официально учреждена каким-то реально существующим обществом/организацией с критериями награждения, удостоверениями"

 

В итоге, мы имеем 3 типа официально учрежденных ветеранских знаков XV KKK два из которых просто памятные, юбилейные знаки.

 

1. Самый первый-ранний являющийся официальным знаком Товарищества. Знак в виде щитка с желтой каймой, ККК и короной-булавой, дата выпуска предположительно период с 1971 по 1978. Проект знака был сделан в Октябре 1972г.

2. Памятная медаль "Эрфурт 3287" с датами 1943 - 1945, дата выпуска 1981

3. Памятная медаль "Эрфурт 3288" с датами 1971 - 1991, дата выпуска 1981

 

Эскизы всех трех знаков разрабатывались ветеранами: №1 Артур Тимм и №2,3 Эрвин Краузе.

 

Все остальные знаки "XV KKK" ходящие на рынке - вариации на тему, суть фантазийные знаки.

 

Что касается знаков типа №1, то таковых было выпущено 50шт (20шт с игольчатым креплением для дам ??? и 30шт с булавочным креплением), что делает его редким и трудно находимым.

[Vlad-meister]

еще

[axis88]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 4 2011, 12:53 PM)

еще

снимаю шляпу

[Роман Сливин]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 4 2011, 12:53 PM)

еще

Ну вот хорошо видно булаву, как я и предположил. Никаких императорских корон.

[axis88]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2011, 12:21 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 4 2011, 12:53 PM) еще Ну вот хорошо видно булаву, как я и предположил. Никаких императорских корон. эх, шляпа я невнимательная

[Vlad-meister]

Задумка, согласно, эскиза была - булава, но по факту изготовления знака получилась корона. Как писал ранее, правы обе стороны. Пишет же человек, что хотели булаву, а получили корону: Das Abzeichen zeigt vorne die drei "K" (f?r Kos.-Kav.-Korps), darunter die r?mische "XV", unterlegt von zwei gekreuzten Kosakens?beln und einer Bulawa.

Der Kopf dieser Bulawa erscheint bei dieser verkleinerten Darstellung immer als

eine Krone oberhalb der drei "K", die dann niemand deuten kann. Ich nehme an, da? die Fa. Souval mit dem Kopf der Bulawa wohl auch nichts anzufangen wu?te und dann eine kleine Krone modellierte.

 

[Vlad-meister]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 4 2011, 12:41 PM)

Абсолютно согласен! "Награда должна быть официально учреждена каким-то реально существующим обществом/организацией с критериями награждения, удостоверениями" В итоге, мы имеем 3 типа официально учрежденных ветеранских знаков XV KKK два из которых просто памятные, юбилейные знаки. 1. Самый первый-ранний являющийся официальным знаком Товарищества. Знак в виде щитка с желтой каймой, ККК и короной-булавой, дата выпуска предположительно период с 1971 по 1978. Проект знака был сделан в Октябре 1972г. 2. Памятная медаль "Эрфурт 3287" с датами 1943 - 1945, дата выпуска 1981 3. Памятная медаль "Эрфурт 3288" с датами 1971 - 1991, дата выпуска 1981 Эскизы всех трех знаков разрабатывались ветеранами: №1 Артур Тимм и №2,3 Эрвин Краузе. Все остальные знаки "XV KKK" ходящие на рынке - вариации на тему, суть фантазийные знаки. Что касается знаков типа №1, то таковых было выпущено 50шт (20шт с игольчатым креплением для дам ??? и 30шт с булавочным креплением), что делает его редким и трудно находимым.

Исправление по предыдущему посту. Следует читать: 30 знаков с иглой и 20 знаков на булавке для дам. Всего 50шт. Это был дополнительный заказ Товарищества фирме Суваль в 1987г. Тираж первого заказа, пока неизвестен, но порядок цифр, думаю, пр. такой, как и в заказе 1987, т.е. мало.

[militarium2010]

Пополнил коллекцию:

Ветеранскими крестами XV KKK для донских, кубанских, терских офицеров

и

Крестами Паннвица

 

Задал вопрос, кем и когда эти кресты выпущены, С.И. Дробязко и К.М. Александрову.

Дробязко: "По-видимому, Союзом ветеранов 15 ККК в послевоенное время. Более точной информацией, увы, я не располагаю"

Александров: "Допускаю, что Товариществом XV ККК в Германии - но это только предположение"

 

Буду искать дальше

Изменено 27 января, 2011 пользователем militarium2010

[Sergdfc]

А ленты-то какие на "Крестах Паннвица"....заглядение. Думаю такими темпами должны появиться "Кресты Власова", "Кресты РК", далее по списку.

[militarium2010]

Вы десятый, кто раскрыл мне глаза! ) Я купил фуфло! )

Ветеранские знаки, сколько я их видел, могут быть сколь угодно низкого качества и произвольного любительского дизайна.

Прусские ленты могут быть в знак того, что Паннвиц воевал в Первую мировую, могут быть от других знаков, а могут быть просто капризом автора.

Абсолютно не вижу почему это не могут быть ветеранские знаки 90-х - 2000-х, ровесники ранее выложенных знаков УПА кошмарного качества.

Попроще относитесь к ветеранским знакам )

[Sergdfc]

Да не в коей мере я не утверждаю, что это фуфло. Просто развелось кругом псевдоветеранских знаков много, причем изготовленных промышленным способом. Пусть имеют право на существование, только называются значками.

[militarium2010]

Есть много псевдоветеранских знаков по добровольцам Вермахта и СС ??

Не подскажете, какие именно? )