4ст №22945

[AGn]

Может быть я не точно выражаюсь, и прошу меня извинить, но я и не думал утверждать, что PATRIK выдвигал тезис "об изготовлении специальных пуансонов для иноверческих полновесов".

 

О каких ПРУССКИХ КРЕСТАХ ВЫ ГОВОРИТЕ, когда я говорю о ФАЛЬШИВКАХ!!!

 

ТЕМ более, что НЕТ и НЕ БЫЛО никакой ГОРЯЧНОСТИ и ПОСПЕШНОСТИ В КАКИХ ЛИБО ВЫВОДАХ и утверждениях!

 

НЕТ ПОКА ЕЩЕ НИ ВЫВОДОВ НИ УТВЕРЖДЕНИЙ!

 

Лично у меня есть только мое субъективное мнение!

 

Я не показал с самого начала цветное изображение фальшивого ЗОВО - полновеса, так как был связан обязательствами морально-этического плана - этого НЕ ДЕЛАТЬ!

 

Я прошу меня понять правильно! Здесь нет никакой интриги или игры!

 

Я повторяю еще раз:

 

а) я считаю НЕПРАВИЛЬНЫМ говорить о том, что МОЖНО и нужно сравнивать только БЛИЗЛЕЖАЩИЕ номера крестов, разных по НЕБОЛЬШОМУ времени изготовления этих крестов, тем более ИЗГОТОВЛЕННЫХ из одного МЕТАЛЛА, что бы определить ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ пуансонов, которыми были набиты их номера!

 

Это абсолютно не связано с тем у кого чего есть или нет В КОЛЛЕКЦИИ, это связано со спецификой работы СПб Мондвора!

 

2) Я считаю, что КОНСТРУКТИВНЫЕ особенности пуансонов и характерного для каждого пуансона присущего им графического СТИЛЯ, КОТОРЫМИ НАБИТЫ НОМЕРА, абсолютно одинаковы ДЛЯ ВСЕХ типов ЗОВО, независимо из чего они сделаны -- из серебра или золота!!!

 

3) Я считаю, что НАБИТЫЕ номера на ЗоВО -- по сути свой и по своему значению ТОЖДЕСТВЕННЫ пробирным клеймам на изделиях из ДРАГМЕТАЛЛОВ, КАК БЫ СТРАННЫМ НЕ КАЗАЛОСЬ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ!

 

Это говорит о том, с какой тщательность ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ пуансоны для набивки НОМЕРОВ на ЗоВО (Речь конечно не идет о Георгиевских крестах!!!)

 

4). Я повторяю, что графика и конструктивные особенности двойки на иноверце и на сравниваемом кресте НЕ СООТВЕТСТВУЕТ типовым "СТАНДАРТАМ", номеров набиваемых номеров на ЗОВО того периода.

 

5). Мне представляется некорректным говорить о "ЕДИНОВРЕМЕННОСТИ сравниваемых предметов", так как эта единовременность не ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ при обсуждении технологии и КОНСТРУКТИВНОЙ особенности цифры номера.

 

6) Я ГОВОРЮ ЛИШЬ о конструктивных особенностях пуансона, которым набита цифра"2", на иноверце и на сравниваемом кресте, а не о ПОЛНОМ соответствии других цифр номеров!

 

 

QUOTE

avg Дата Feb 3 2006, 02:06 PM Т.е. мы подталкиваемся к выводу что двойка иноверец - "фуфлыжные" ?

 

1. НИКТО И НИКОГО НИКУДА НЕ ПОДТАЛКИВАЕТ , так как я излагаю ВСЕГО ЛИШЬ СВОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ!

 

В заключение:

 

Фальшивый полновес с номерами НАБИТЫМИ фальшивыми пуансонами (заметьте НАБИТЫМИ а не ОТЛИТЫМИ!!!)!

[dimantion]

To AGn.

Уважаемый AGn, если у Вас есть возможность

покажите пожалуйста левый луч реверса данного

ЗаВО 1ст.

С уважением, dimantion.

[PATRIK]

Справедливый вопрос - о каких Пруссаках идет речь?

Речь идет о Пруссаках, награжденных Александром 2 после Франко-Прусской войны, соответственно крестами с номерами в 22-й, 23-й и 29-й тысячах, т.к. именно эти номера и стали предметом обсуждия

Конструктивные особенности пуансонов безусловно одинаковы, это не настолько сложные в техническом отнощении изделия, чтобы постоянно изменяться, речь шла о стилистических изменениях в контурах самих цифр, а под типами подразумевались не металлы, периоды изготовления: т.н. ранние, поздние, до турецкие, после, японские, лопаты и т.д.

Утверждение о тождественности пуансонов и пробирных клейм не кажется странным, оно просто ошибочно по сути, т.к. эти две операции выполняют совершенно разные функции, осуществляются совершенно разными ведомствами, несут разную ответственность (вплоть до уголовной) и т.д и т.д.

Изотовление этих пуансонов, нанесение ими номеров как на ЗОВО, так и на ГК - это самая обычная и рутинная ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ операция и не более того

Придется определяться, о каком ТОМ периоде идет речь. Говорить о поддельном кресте лишено всякого смысла, т.к. он вероятнее всего НАШЕГО периода. №28 - 56-го года, поэтому желательно собрать для сравнения ЗОВО именного этого периода, конца 50-х годов, т.е. первой партии изготовления, а это партия была очень небольшой по всем степеням, но нет смысла проводить сравнения этих крестов из диапазонов 60-х или 70-х годов - они заведомо другие

Думаю, что нет смысла изучать конструктивные особенности цифр, т.к. цифра в номере - это изображение, а не изделие, и она не имеет конструкции, а имеет размеры и стилевые особенности, а конструктивными особенностями обладают пуансоны, но их мы точны не сможем обсудить, за их полным отсутствием (подлинных) в наличии

На поддельном и на 28 изображение двойки похожи, но они не тождественны, хотя бы в нижней части

[AGn]

QUOTE

Придется определяться, о каком ТОМ периоде идет речь. Говорить о поддельном кресте лишено всякого смысла, т.к. он вероятнее всего НАШЕГО периода. №28 - 56-го года, поэтому желательно собрать для сравнения ЗОВО именного этого периода, конца 50-х годов, т.е. первой партии изготовления, а это партия была очень небольшой по всем степеням, но нет смысла проводить сравнения этих крестов из диапазонов 60-х или 70-х годов - они заведомо другие

 

Вот, вот, вот!!! Уже горячее!

 

Почему же опять - задаю я свой вопрос - НЕТ СМЫСЛА СРАВНИВАТЬ сами кресты, «из диапазонов 60-х или 70-х годов - они заведомо другие» ? А как же сами набитые двойки на них??? Ведь набивка тех же самых двоек – ЧИСТО РУТИННАЯ ОПЕРАЦИЯ!

 

НО! Похоже мы опять уходим в сторону от самого главного -- может ли быть ВООБЩЕ С ТАКОЙ СТИЛИСТИКОЙ двойка или нет? Именно этот вопрос и был задан с САМОГО НАЧАЛА! Или если другими словами -- имеет ли она ВООБЩЕ право на существование или НЕТ?

 

Очень хотелось бы с этим разобраться!!!

 

Насколько я понимаю, предпринята еще одна попытка объяснить, что раз кресты этого периода, чрезвычайно редки и мы их НИКОГДА не увидим, так как серьезные коллекционеры их никогда НЕ ДАДУТ ПОСМОТРЕТЬ – ТО ПРИНИМАЙТЕ НА ВЕРУ «двойку» №28 ТАКОЙ КАКАЯ ЕСТЬ!

 

По крайней мере, повторяю, такая позиция НЕКОРРЕКТНА!!!

 

И опять-же : непонятно - ПОЧЕМУ надо «…собрать для сравнения ЗОВО именного этого периода, конца 50-х годов, т.е. первой партии изготовления…» ???

 

Если я правильно понял, что НИКТО СПЕЦИАЛЬНО, ОТЛИЧНЫЕ ОТ БОЛЬШИНСТВА ИМЕЮЩИХСЯ, ПУАНСОНЫ НЕ ВЫРЕЗАЛ и если считать что №28 - 56 года, то тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО в числе всех изготовленных КРЕСТОВ в периоде с конца 1850-х примерно до конца 1860-х, независимо ОТ МАТЕРИАЛА должны быть НАБИТЫ И НА ДРУГИХ КРЕСТАХ такие «двойки» В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ!

 

А пока имеется только ЕЩЕ ОДИН пример существования этого типа «двойки» -- НО ОН НАБИТ НА ФАЛЬШИВОМ ПРЕДМЕТЕ!!!

 

Но поскольку «…Изотовление этих пуансонов, нанесение ими номеров как на ЗОВО, так и на ГК - это самая обычная и рутинная ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ операция и не более того…», то повторяю – в моем понимании ВЫРЕЗАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТИП ПУАНСОНОВ ДЛЯ ДВОЕК НА КРЕСТЫ 1855/56 – 1865гг. – АБСУРДНО!

 

А в принципе чего казалось бы чего проще:

 

СРАВНИТЬ ЛЮБОЙ КРЕСТ с набитыми на нем двойками ПЕРИОДА КРЫМСКОЙ ВОЙНЫ и примерно ДО КАВКАЗА – и все станет ясно!!!

 

К примеру, давайте посмотрим как выглядит такая двойка на КРЕСТЕ КРЫМСКОЙ ВОЙНЫ чуть более раннего периода:

 

QUOTE

Знак отличия Военного ордена № 111421. Награжден Петр Коковихин - унтер-офицер Казанского его Императорского Высочества Великого князя Михаила Николаевича пехотного полка. "За отличие в войну 1855 года." Внесен в отношение Инспекторского Департамента Военного министерства от 22 августа 1863 года за 9978. РГИА. фонд 496, опись 3, дело 763.

[AGn]

Теперь примерно того же периода:

 

№ 2145

[AGn]

Крест № 4326:

[AGn]

И даже на КАвказском кресте № 18211, ОЧЕНЬ хорошо видна двойка с ТОЙ ЖЕ СТИЛИСТИКОЙ, НО УЖЕ С ПРОЖИЛКАМИ -- кардинально отличной от "№28"!

 

QUOTE

Знак отличия Военного ордена  4 ст. № 18211, награжден Иван Земцев казак Донского казачьего 44 полка. "За отличие против польских мятежников 16 октября 1863 года при Пясечно". Внесен в отношение Главного Военного министра от 02 июня 1864 года №5330. Журнал от 30 июня 1864 года. РГИА, фонд 496, опись 3, дело 805, лист 107.

 

МОЖЕТ БЫТЬ ВСЕ ЖЕ ЕСТЬ ГДЕ НИБУДЬ И У КОГО НИБУДЬ "ДВОЙКА" типа "№28"???

 

[PATRIK]

Вообще говоря, эта дискуссия начинает напоминать ситуацию из поговорки: "Кто про Фому, а кто про Ерему.."

Значит надо повторяться: набивка номеров - операция рутинная, но вопрос не в самой операции набивки, а в том что неправомерно сравнивать кресты из партий 1856 года и партий 60-х и 70-х годов. Яснее выразиться, по-моему, сложно.

Двойка с такой стилистикой как у 28 имеет полное право на существование, тем более ввиду ее единственности в представленных изображениях для общей аудитории, а уж сравнивать ее с заведомо неподлинной - это просто трата времени

И третий раз напомню - эти двойки похожи, но они разные

Нравится или не нравится такая ситуация, но пока эту 28 придется принимать такой какой он выставлена - подлинной, купленной за серьезные деньги и т.д.

А так складывается как раз обратное впечатление, что именно под эту двойку, благо "МиМ" выставили ее для вящего обозрения, без всякого страха, и изготовили поддельный крест с похожей двойкой, но до конца не смогли повторить рисунок двойки

Совершенно не обязательно наличие на других крестах этого периода, стоит отметить, что четверки 4326 и 18211 из других партий, причем тоже разных, 2145 - этот крест из первой партии, но партии ОБЫЧНЫХ четверок

Не стоит представлять себе, что использование разных наборов пуансонов для разных степеней было чем-то из ряда вон выходящим

Это простейщие граверные работы и заготовить с десяток таких наборов не составляло никакого труда и расходы это были не большие - это же штампы медальные или монетные

А что даст сравнение крестов Крымской войны - они вообще другого даже штемпеля, изготовлены еще раньше - ничего это сравнение не даст

И с Кавказом таже песня

Никто не говорит ни о каком специальном типе пуансонов для двоек, в их понимании это были самые обычные пуансоны

Один набор делал Петя, а другой Вася и руководствовались они лишь вертикальным размером, гарнитурой, а за стиль вряд ли бы их строго покарали

К тому же, можно легко сегодня утверждать, что и для единиц могли быть использованы эти пуансоны, благо единиц для обозрения пока никто не выставлял подлинных

Так что ничего пока горячего нет, все весьма прохладно

[colt]

Я тут еще вот какую двойку "откопал"

С бессстепенного креста за событие 1849 года:

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем Kolt

[avg]

QUOTE (Kolt @ Feb 7 2006, 12:08 AM)

за событие 1949 года:

Это видимо за бои в Корее....

[colt]

QUOTE (avg @ Feb 7 2006, 09:02 AM)

QUOTE (Kolt @ Feb 7 2006, 12:08 AM) за событие 1949 года: Это видимо за бои в Корее.... Да нет, это за первую чеченскую кампанию...

[dimantion]

Похоже консультация плавно перешла в обсуждение

набитых различными пуансонами цифр

на ЗаВО. При этом таких ЗаВО сохранилось не так уж много.

Что создаёт определённые трудности для тех у кого их нет.

Да и в NETe изображений таких ЗаВО не так много.

Паралельно с цифрами хотелось бы спросить и про

знак № с ЗаВО рассматриваемого периода.

Был ли пуансон знака № один или были варианты?

Возможно у кого-нибудь есть на ЗаВО подобные?

С уважением, dimantion.

[dimantion]

На ЗаВО 3 степ № 846 знак № аналогичный предоставленному.

А следующий выставленный № немного но всё же отличается.

Возможно разные знаки № были так же как и разные цифры

присущи ЗаВО разного промежутка времени или разным партиям

ЗаВО?

[dimantion]

Слеующий.

[AGn]

QUOTE

Kolt Дата Feb 7 2006, 12:08 AM Я тут еще вот какую двойку "откопал"  С бессстепенного креста за событие 1849 года:

Вот еще один пример - "двойка" БОЛЕЕ раннего, креста, набитая однозначно другим пуансоном, но имеющая НЕСОМНЕННОЕ одинаковое стилистическое решение с приведенными мною примерами "двоек" Крымских крестов с МАССИВНОЙ нижней планкой!

 

Чтобы разобраться, почему возможно столько вариантов ИЗОБРАЖЕНИЙ набиваемых цифр - тех же "двоек", имеющих ОДИНАКОВОЕ стилистическое решение, но отличающееся в ДЕТАЛЯХ САМОГО пуансона, надо понять, что пуансонов при набивке номеров использовали БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО, а маточник, с которого они изготовлялись - был один!

 

Поэтому и оттиски набитых цифр, могут различаться, так как сами пуансоны могут быть разной степени сохранности.

 

После того, как гравер Мондвора, вырезал маточник, например с цифрой "2", соответствующий УТВЕРЖДЕННОМУ, в установленном порядке образцу, при помощи так называемой операции ПЕРЕВОДА, с НЕГО КОПИРОВАЛИ ОПРЕДЕЛЕННОЕ количество пуансонов, которые В ТОЧНОСТИ ПОВТОРЯЛИ вид цифры, вырезанной на маточнике.

 

Причем размер уже скопированной цифры на пуансоне - подгонялся при помощи специальных копиров под принятый размер, соотносимый с размером того же луча ЗоВО.

 

Далее, изготовленными, то есть скопированными с маточника пуансонами, на ЗоВО "набивались" номера, причем из расчета примерно от 200-500 (Мах 700!!!)ударов на один пуансон. После чего он разрушался и его меняли. И так далее.

 

Все вышеописанное называется технологической операцией по набивке номеров.

 

Вот именно в этой операции, и прослеживается аналогия или, как я ранее сказал тождественность с изготовлением и нанесением ПРОБИРНЫХ клейм, так как и в их техпроцессе, сперва вырезался маточник, с утвержденным видом клейма, а с него тиражировались ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ пуансонов этих клейм, РАЗНЫХ размеров, и абсолютно идентичных, как братья-близнецы, которые рассылались в Пробирные управления, где и использовались по назначению!

 

Очень просто и понятно! Какова цифра на маточнике - такова и на ПУАНСОНЕ!!!

 

И уж совсем НЕДОПУСТИМОЙ является даже мысль о том, что КТО-ТО СПЕЦИАЛЬНО ВЫРЕЗАЛ специальный маточник С ОТЛИЧНОЙ от общепринятой ГРАФИКИ ЦИФРОЙ для тиражирования пуансонов!

 

К сожалению, не имея в наличии золотого ЗоВО для нехристиан, этого периода ИМЕЮЩЕГО В НОМЕРЕ ЦИФРУ "2", придется ограничиться показом только ТРЕТЬЕЙ СТЕПЕНИ!

 

На приведенном ниже ЗоВО третьей степени для нехристиан № 432, который отчеканен именно В ТО САМОЕ ВРЕМЯ, что и пресловутый №28, набита ИМЕННО ТИПОВАЯ "ДВОЙКА"

 

Ну а сравнение остальных деталей - это, как говориться дело техники!

[AGn]

Новодел с мондворовских штемпелей ЗоВО 2-степени для нехристиан (СПб Мондвора )

[AGn]

Новодел с мондворовских штемпелей 4-й степени для нехристиан

[dimantion]

Интересные сканы!

Похоже цифра "3" в номере ЗаВО 3ст

БЕЗ прожилок?

 

[AGn]

Крупно:

[dimantion]

Цифры "4" и "2" с прожилками,

цифра "3" без прожилок.

Очень интересно!

[colt]

QUOTE (dimantion @ Feb 7 2006, 02:36 PM)

На ЗаВО 3 степ № 846 знак № аналогичный предоставленному. А следующий выставленный № немного но всё же отличается. Возможно разные знаки № были так же как и разные цифры присущи ЗаВО разного промежутка времени или разным партиям ЗаВО?

Уважаемый dimantion!

Прошу меня извинить, но на мой взгляд, использование подобных схематичных рисунков для определения подлинности ранних ЗОВО, ну или хотя бы для фиксации мелких деталей и различий, по меньшей мере некорректно.

С таким же успехом можно использовать и книжку Чепурнова для идентификации разновидностей медальных штампов!!!

[dimantion]

To Kolt.

По поводу определения подлинности по "схематичным

рисункам" полностью с Вами согласен - не коррректно.

Но в моём вопросе нет даже намёка на определение подлинности

какого-нибудь раннего ЗаВО. Есть только вопрос: "атипичные цифры"

были, а были или нет различные значки № ?

И учитывая что у меня к сожалению ЗаВО с такими № нет,

для примера выставил те изображения, какими распологаю.

Среди них и изображение из "Аверса". В качестве примера - не более.

Суть же - были или нет различные №? Или различными могут

быть только цифры в номере? А значки № всегда во всех

партиях ЗаВО были одинаковыми?

Возможно у кого-нибудь есть живой ЗаВО 3степ №846?

Было бы здорово взглянуть на его отсканированный знак №!

Но это всё похоже только мечты!

А Сергей Борисович правильно сказал. Кто же захочет такое показывать!

Военная тайна однако!

С уважением, dimantion.

 

[Роман Сливин]

Жаль только, что военной тайной пользуются не чистоплотные люди.

[dimantion]

То Роман Сливин.

Да, вот и в этом обсуждении о том же.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1844&st=60

[Роман Сливин]

Лично мое мнение - военные тайны помогают фуфлоделам не в плане изготовления, а в плане впаривания подделок не сведущим людям.

Конечно не все кто скрывают информацию помогают фуфлоделам, но среди них есть те кто имеет к фуфлу отношение. Например в свое время купили фуфло и потом когда разобрались от него избавились молчком. А теперь и хочется правду сказать, да "якоря" из фуфла мешают.

Или другой пример - по тем или иным причинам кто-то дает на фуфло положительное мнение, и не обязательно этот человек хочет обмануть, иногда это случается от самомнения. И вновь, хочется сказать ... да ведь за прошлые слова спросить могут. А учитывая цену на империю - спросить могут серьезно.

 

Вот и плодятся тайны века ... но правильно говорят - сколь веревочке не вится ....

[dimantion]

Так вот именно что бы меньше "впариваний фуфла" было

и нужна доступность информации.

Возьмите к примеру фалеристику СССР.

Огромное колличество инфы и естественно большое колличество

людей способных определить подлинность предмета.

Правда иногда и на натуру говорят - фуфло.

А вот насчёт "якорей" - я думаю фуфолоделам они совсем не помеха.

А в фалеристике царской России сколько специалистов?

Сергей Борисович, например, как-то сказал что знает таких двух-трёх

человек. Вот и закрытость инфы!

А про тайны века здесь врядли кто-то напишет в открытую.

Деньги слишком большие. А подставляться почём зря и становиться чьим-то недругом никакого особого смысла нет.

С уважением, dimantion.

[Дмитрий Б.]

А я все о своем. Не знаю,как по батюшке AGn кличут, а тройка не продается вдруг?

[AGn]

Как говорил тов. Сухов - "Этааа вряд ли..."

[Роман Сливин]

QUOTE (Дмитрий Б. @ Feb 9 2006, 02:49 PM)

А я все о своем. Не знаю,как по батюшке AGn кличут, а тройка не продается вдруг?

Дмитрий,

Вы никак не поймете, что у нас не принято спрашивать такие вещи в топиках?

Есть ЛС и почта.

[PATRIK]

Сдается мне, что один, всем хорошо известный, "Старичек с кефиром" (так будем его называть ), сильно удивился бы, увидев свою Тройку и образцовые кресты на этом форуме, но это другая история уже..

К сожалению, ни эта Тройка 432 , ни оба образца ничего не прибавляют к этой дискуссии, так как эта тройка СОВСЕМ не из первой партии, а образцы эти конечно подлинные, но самого последнего образца

Все это движение вокруг пресловутой Двойки ни к чему конкретному не приведет, т.к. пока не было приведено НИ ОДНОГО соответствующего ей предмета по времени изготовления

Можно легко считать как подлинной, так и не подлинной, но это СЕЙЧАС так и будет оставаться только личным мнением каждого

При отсутствии аргументированных доказательств, которых здесь не прозвучало пока ни единого, можно оставить ее в покое

А по поводу знака номера ответ совсем простой: хотя таких крестов со значком в общем тираже было совсем мало (их не сложно подсчитать), тем не менее вариантов начертания у него несколько, ну и маточников соответственно

[dimantion]

To PATRIK.

Сергей Борисович, большое спасибо за

информацию по знакам №!

Возможно когда-нибудь осуществится надежда

увидеть картинки с различными вариантами №.

С уважением, dimantion.

[colt]

Дмитрий Б. Дата Feb 9 2006, 02:49 PM

....а тройка не продается вдруг?

 

QUOTE (PATRIK @ Feb 10 2006, 01:07 AM)

Сдается мне, что один, всем хорошо известный, "Старичек с кефиром" (так будем его называть ), сильно удивился бы, увидев свою Тройку и образцовые кресты на этом форуме....

А Дмитрий Б. наверное бы расстроился и загрустил...