4ст №22945

[PATRIK]

Использовать - это самый обычный глагол в нашей речи, и значений у него намного больше, чем в двух приведенных. Это не было остроумно

Вот про систему - это более правильно, но обсуждать в этом топике мы это не будем, а повторные аналогичные заходы будут вырезаться, чтобы не замусоривали тему

Dimantion - Вы дипломат Но переживать не стоит, так как эта тема будет еще долго продолжаться, да и здесь, я думаю, народ не успокоится

Ведь еще не все активные участники высказались

Вот AGn элегантно так решил умыть руки и удалиться, но так ведь остался Александр_ГК, а он мне представляется оппонентом более последовательным и упорным

Что на самом деле радует, без шуток

[dimantion]

To PATRIK.

Спасибо на добром слове (хотя до дипломата

мне конечно же ой как далеко ).

Я очень надеюсь на продолжение данной темы!

И надеюсь что народ не успокоится в плане

развития данной темы!

С уважением, dimantion.

[lomon]

Еще раз перечитал тему , удовольствие получил огромное . Все ,детективы больше не читаю , это ж просто детектив с головоломкой вместе , эх жаль в написанном интонации не отражаются , но все равно - палитра очень сочная

[Дмитрий Б.]

Давно сюда не заходил. И что меня,скажем так, немного напрягло. Имея наглость считать себя не последним собирателем крестов до 1913 года, данную тему считаю как 100% пособие для известных фуфлоделов. В принципе особо большой проблемы в этом не вижу,при любой покупке надо тщательно изучать материал и сравнивать с тем, что уже есть в коллекции. Но повторюсь, помощь творцам оказывается реальная. И, что самое циничное, уверен, что сам покупатель пресловутой двойки в дискуссии не участвует.

[PATRIK]

Конечно же покупатель этой двойки не принимает участия в этой дискуссии

У него все нормально

Здесь развлекаются те, у кого такой двойки нет. Или пока нет

[AGn]

QUOTE

Дмитрий Б. Дата Feb 17 2006, 02:01 PM Давно сюда не заходил. И что меня,скажем так, немного напрягло. Имея наглость считать себя не последним собирателем крестов до 1913 года, данную тему считаю как 100% пособие для известных фуфлоделов. ... Но повторюсь, помощь творцам оказывается реальная. И, что самое циничное, уверен, что сам покупатель пресловутой двойки в дискуссии не участвует.

 

А зачем этому покупателю участвовать в дискусии? При его-то деньгах! Ему будет достаточно про нее узнать!

 

Наступила пора опять немного поНАПРЯГАТЬСЯ!!!

 

А если серьезно, то на мой взгляд данная тема вовсе не есть пособие для фуфлоделов - а СОВСЕМ НАООБРОТ - попытка создать или придумать "пособие" для коллекционеров - ДЛЯ разбора УЖЕ ИЗВЕСТНЫХ тайн и производственных секретов фуфлоделов! ИМЕННО ОНИ - то давно уж впереди планеты всей!!!

 

И чем более мы будем ЭТО НАГЛЯДНО обсуждать и ВИДЕТЬ - тем лучше будет только собирателям!

 

Потому как - лучше ОДИН раз увидеть, чем СТО раз услышать!!!

 

Поэтому не могу не привести еще один пример, того как заблуждение постепенно перерастает в правило, если не удялять этому заблуждению должного внимания и критики!!!

 

В данном случае рассмотрим заблуждение, касающееся якобы ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ ЗНАЧИМОСТИ временного периода, в течении которого происходит набивка тех же номеров, или соответственно времени ВЫПУСКА партий крестов и т.д. и т.п., или так сказать приоритета ВРЕМЕННОГО КРИТЕРИЯ, или если другими словами -- можно ли ВООБЩЕ и ПРАВИЛЬНО ЛИ сравнивать только БЛИЗЛЕЖАЩИЕ кресты или нет?

 

Только лишь на ОДНОМ ПРИМЕРЕ, я покажу и ДОКАЖУ, как на протяжении ОЧЕНЬ длительного ряда лет, маточник штемпеля РЕВЕРСА крестов (т.е. матрицы -"апологета" пуансона) при тиражировании , т.е. КОПИРОВАНИИ С НЕГО штемпелей ПОСТЕПЕННО РАЗРУШАЛСЯ, что - передало уже им -штемпелям - неповторимые особенности - ДЕФЕКТЫ, являющиеся ДОСТАТОЧНЫМ подтверждением подлинности не только ГК но самых поздних ЗоВО.

 

Это ОПЯТЬ все говорит о том, что и характерные особенности тех же штемпелей В ОСНОВНОМ АБСОЛЮТНО не зависят ОТ ВРЕМЕНИ и тем более от НОМЕРОВ на крестах!!!

 

Я полагаю, что те, кто действительно хочет в этом разобраться - те меня поймут, так как я не ставлю перед собой задачу до кого-то ДОКРИЧАТЬСЯ !!!

 

Рассмотрим кресты Николая Второго - начиная от ЗоВО и кончая ГК Б.М. и Ж.М. , т.е. пермода условно с 1896 по 1917, когда ВРЕМЕННОЙ интервал, казалось бы должен был НАЧИСТО СТЕРЕТЬ И ВИДОИЗМЕНИТЬ те или иные "водяные знаки" на кестах!

 

НО ВОВСЕ нет!

 

Характерный ДЕФЕКТ МАТОЧНИКА - волнистая линия - или "червячок" - в районе 10-11 часов - прослеживается на всех штемпелях НА ПРОТЯЖЕНИИ БОЛЕЕ 20-ТИ ЛЕТ!!!

 

Используя уже знакомый интерфейс Александра_ГК (надеюсь он меня простит ) - для начала покажем сравнение вензелей 600-ки (1915) с полновесом (1896), на котором этот дефект маточника виден как ЕЛЕ заметная волнистая линия:

 

[AGn]

А вот сравнение Б.М. и Ж.М.

[AGn]

Теперь Ж.М. двойки и Ж.М. первой степ:

[AGn]

И наконец Б.М. и электры:

 

Вот почему ВОВСЕ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО сравнивать близлежащие по времени предметы! НАДО СРАВНИВАТЬ МАТОЧНИКИ с которых делались штемпеля - матрицы и пуансоны этих предметов!!!

 

 

QUOTE

PATRIK Дата Feb 16 2006, 07:04 PM Вот AGn элегантно так решил умыть руки и удалиться, но так ведь остался Александр_ГК, а он мне представляется оппонентом более последовательным и упорным Что на самом деле радует, без шуток

"Вы не волнуйтесь - я не уехал, и не надейтесь - я не уеду"

В.Высоцкий

 

[PATRIK]

Ну ладно, пусть будет период Николая 2-го

Картинки №1 - посмотрите на расстояние между ножками буквами С и Г прямо по линии среза - оно почти в полтора раза больше у левого изображения

Картинка №2 - БМ и ЖМ - ну это разные степени и они по определению разные..

Картинка №3 - посмотрите на вмятины на ножке буквы С - неужели они видится подобными?

Картинка №4 - БМ и Электра, см. п. 2 и к тому же, приглядитесь опять к формам вмятин на ножке буквы С - ну разные они

Понятно желание доказать использование одного и того же маточника, но даже по приведенным картинкам самому предвзятому спорщику яснее ясного, что они РАЗНЫЕ и их было МНОГО

Нравятся Вам версия, что бескончно использовался один маточник, ну ради Бога, но истина от этого такой не станет

Можно еще потратить массу времени на рассматривание этих или каких еще картинок, но не надо этим заниматься (еще много различий есть даже на этих изображениях, но пусть желающие сами их найдут ), ну жалко времени

Вся приведенные выше картинки представляются подтверждением того, что штемпели постоянно обновлялись и вырезались ЗАНОВО (невозможно доказать обратное при разных расстояниях между ножками букв Г и С )

Тоже самое относится и к пуансонам - существует много разных наборов, мало того - они использовались вперемежку, и старые и новые

Исходя из того, что "..на одном примере.." доказано как раз обратное, то предлагаю вернуться на исходную позицию в обсуждение и привести что-нибудь другое в качестве аргументов

Про характерный дефект маточника. Это любопытный штрих, но почему его надо отождествлять с МАТОЧНИКОМ. А почему его нельзя рассматривать как дефект от микроперекоса прессового оборудования в эту четверть?

А уходить никуда не надо, мы и не надеемся

[AGn]

QUOTE

Картинки №1 - посмотрите на расстояние между ножками буквами С и Г прямо по линии среза - оно почти в полтора раза больше у левого изображения

 

Действительно разница на КАРТИНКЕ есть, а на самих предметах НЕТ!

 

Эта разница получилась из-за сдвига САМИХ картинок по-вертикали - друг относительно друга, вот эта разница НА КАРТИНКЕ и вылезла.

 

Вот почему я всегда говорю, что неблагодарное это дело - сравнивать КАРТИНКИ или сканы! Тем более определять ПОДЛИННОСТЬ медалей или крестов Госчекана!

 

QUOTE

Картинка №3 - посмотрите на вмятины на ножке буквы С - неужели они видится подобными?

QUOTE

Картинка №4 - БМ и Электра, см. п. 2 и к тому же, приглядитесь опять к формам вмятин на ножке буквы С - ну разные они

 

Вот этот дефект как раз и есть СЛЕДСТВИЕ несовершенства техпроцесса того времени - если это дефект НЕ самой скульптуры, то скорее это даже ПОГРЕШНОСТЬ - может быть от того же пантографа при уменьшении рельефа в десятки (!!!) раз при изготовлении самого МАТОЧНИКА, или при переводе рельефа с маточника на обратные рельефы штемпеля!

 

Никуда здесь к сожалению не деться!

 

Такие же дефекты/эффекты - очень часто встречается например на монетах последнего царствования, при ГИГАНТСКИХ тиражах - например у деталей Императорских орлов - на крыльях, скипетре, державе и тд. Эти микроотличия - абсолютно допустимы.

 

QUOTE

Исходя из того, что "..на одном примере.." доказано как раз обратное, то предлагаю вернуться на исходную позицию в обсуждение и привести что-нибудь другое в качестве аргументов

 

Почему ...доказано обратное... ? Непонятно!

 

QUOTE

Про характерный дефект маточника. Это любопытный штрих, но почему его надо отождествлять с МАТОЧНИКОМ. А почему его нельзя рассматривать как дефект от микроперекоса прессового оборудования в эту четверть?

 

Я все же думаю, что микроперекосы такими уж ОДИНАКОВЫМИ быть не могут!

 

Давайте еще раз рассмотрим всю последовательность техпроцесса:

 

1. Чтобы облегчить изготовление ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО числа штемпелей, изготавливается специальный «штемпель для штемпелей», т. е. маточник.

 

2. На железном (стальном) стержне-маточнике ВЫРЕЗАЕТСЯ, как правило при помощи специальной копировальной машины - пантографа, с гипсового диска скульптуры-оригинала (примерно 15-18 дюймов в диаметре) ПОЗИТИВНОЕ УМЕНЬШЕННОЕ В ДЕСЯТКИ РАЗ изображение в том виде, в каком оно должно быть на самом кресте.

 

3. Затем этим маточником оттискиваются зеркальные, негативные изображения на рабочих концах штемпелей в данном случае для креста -- пуансон-аверс и матрица-реверс.

 

4. Этими (УЖЕ СОТНЯМИ штук) штемпелями (которые похожи как братья-близнецы) уже чеканят САМИ КРЕСТЫ. Таким способом одним маточником изготовляли сразу много совершенно одинаковых штемпелей.

 

Точно также, допустим тот же Грилихес-мл. резал ВСЕ МАТОЧНИКИ для пробирных клейм, после 1908 года, НО НИКАК НЕ САМИ пуансоны клейм, как думают многие, которых были изготовлены сотни, даже тысячи!

 

На мой вгляд, это не микроперекос оборудования, а скорее всего, конечно, трещина либо самого маточника, постепенно все увеличивающаяся, по времени иго использования, либо трещина НА ОРИГИНАЛЕ скульптуры, с которой изготавливали те же маточники!

 

Если кто видел, как палец копировальной машины, при изготовлении маточника, с БОЛЬШИМ усилием прижимается к несчастной гипсовой скульптуре - вернее к ее вращающемуся диску, а на конце этой махины вырезается крохотный маточник - то становится непонятно как вообще может такое быть, как этот гипсовый диск не лопнет!!!

 

Я думаю, теперь, что и гипсовых отливок-оригиналов скульптур на том же МОНДВОРЕ тоже делали очень много - вот отсюда -то ВСЕ И ИДЕТ!!! Все эти микроотличия, огрехи, вмятинки и проч.!!!

 

Всегда надо помнить - что маточник - это позитив, а штемпель (пуансон) это естественно негатив. При чеканке получается уже "вторая производная" - снова позитив, но это, как говорили видеолюбители во время первых видеомагнитофонов - уже ВТОРАЯ копия!

 

Правда, если учесть, что и сам маточник переводился с гипсовой скульптуры - то тогда используя эту терминоглогию - это ТРЕТЬЯ копия!

 

Похоже именно на нем - на маточнике ПОЯВИЛАСЬ эта трещина, все постепенно увеличиваясь и разрушаясь! Эта ТРЕЩИНА затем и стала той "позитивной" волнистой трещинкой на реверсе крестов - от ЗоВО до ГК - ЗА 20 с лишним ЛЕТ!!!

 

Мне кажется все вот так - очень просто! Все дело в несовершенстве техпрпоцесса, который и придает неповторимую прелесть подлинным предметам!

[Роман Сливин]

Александр Николаевич!

Ё п р с т ...

Так что же получается?! Данная трещинка - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ признак подлинности с конца 19 в. по 1917 г.?!!!!!!!!!!

Просмотрел ГК, так на них на всех, даже затертых, есть такая трещенка ... но конечно выявилось несколько фуфловых ...

 

Я уверен, что для большенства - это настоящие открытие!

 

Лично от себя - БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[dimantion]

То Роман Сливин.

Роман, а есть ли стопроцентная уверенность

в том что твои ГК без трещинки фуфловые?

[georg]

Ну, ну... не стоило бы так ликовать, ибо "фуфлодельцы" (не изготовители "кухонного" уровня) за образцы берут материал отличного качества и соответственно "изделие" несет на себе практически все детали оригинала, так на подаренном мне ГК лично "творцом", как образец творчества, данный признак смотриться едва ли не лучше, чем на оригинале. И не надо категорично отбрасывать всё не несущее на себе сей признак, но это уже моё ЛИЧНОЕ мнение. Спасибо.

[Роман Сливин]

QUOTE (dimantion @ Feb 18 2006, 07:11 PM)

То Роман Сливин. Роман, а есть ли стопроцентная уверенность в том что твои ГК без трещинки фуфловые?

7 из них были отбракованны чуть ранее по другим признакам.

[PATRIK]

Ну что ж, это просто гениально

Так расстояние между ножками букв на самом деле разное, а сдвиг самих сканов не имеет никакого значения, т.к. можно легко его измерить на уровне центральных шариков, то с ростом "позитивной трещинки" видимо выросло и расстояние, или сократилось, ну кому как удобно

Занимательная лекция про пантографы, маточники, гипсовые оригиналы не даст ответа на ОЧЕНЬ простые замечания о различиях в штампах

Этим способом можно опять уводить разговор в сторону, но от этого расстояние между ножками, вид вмятин, расстояние между кончиками и ободками и т.д. и т.д. не СТАНУТ ОДИНАКОВЫМИ

Не понятно зачем упрямиться и не признать очевидные вещи

Штемпели разные, очень похожие, но разные

[Роман Сливин]

Сергей Борисович,

а разве штемпеля не "доводили" по мере износа?

[colt]

QUOTE (AGn @ Feb 18 2006, 02:34 PM)

[ Давайте еще раз рассмотрим всю последовательность техпроцесса: 1. Чтобы облегчить изготовление ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО числа штемпелей, изготавливается специальный «штемпель для штемпелей», т. е. маточник.

Уважаемый AGn!

Я как-то понимаю использование одного маточника и одного штемпеля для производства полновесов и электровых крестов 1 и 2 степеней соответственно, с последующим клеймением головкой электровых крестов. ПРИНЦИПИАЛЬНО штемпели для 1 ст. для полновеса и 1 ст. "электр" ничем не отличаться не должны. Как и 2 ст. соответственно.

Мне понятно сравнение особенностей лицевых сторон предметов, они тоже не имеют ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий.

Но как Вы сравниваете "характерные дефекты" оборотных сторон крестов ЖМ и БМ, 1ст.ЖМ и 2 ст. ЖМ, 3 ст.БМ и "электр"? Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО разные штемпели, маточники и скульптуры-оригиналы поскольку там различные цифры в обозначении степени( единицы, двойки и тройки соответственно)различные сочетания букв(на тройках - БМ, на двойках -ЖМ, на полновесах и электрах их нет).

На мой взгляд, наличие подобных общих особенностей на ПРИНЦИПИАЛЬНО различных предметах как раз в пользу версии о каком-то, возможно временном, дефекте. микроперекосе оборудования, о котором говорит PATRIK!

Опять же, куда теперь девать серебряные тройки и четверки, на которых этой трещины нет?

Выбросить как неподлинные?

Если кто будет выбрасывать, просьба сообщать координаты!

[Роман Сливин]

QUOTE (Kolt @ Feb 18 2006, 09:14 PM)

QUOTE (AGn @ Feb 18 2006, 02:34 PM) [ Давайте еще раз рассмотрим всю последовательность техпроцесса: 1. Чтобы облегчить изготовление ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО числа штемпелей, изготавливается специальный «штемпель для штемпелей», т. е. маточник. Уважаемый AGn! Я как-то понимаю использование одного маточника и одного штемпеля для производства полновесов и электровых крестов 1 и 2 степеней соответственно, с последующим клеймением головкой электровых крестов. ПРИНЦИПИАЛЬНО штемпели для 1 ст. для полновеса и 1 ст. "электр" ничем не отличаться не должны. Как и 2 ст. соответственно. Мне понятно сравнение особенностей лицевых сторон предметов, они тоже не имеют ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий. Но как Вы сравниваете "характерные дефекты" оборотных сторон крестов ЖМ и БМ, 1ст.ЖМ и 2 ст. ЖМ, 3 ст.БМ и "электр"? Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО разные штемпели, маточники и скульптуры-оригиналы поскольку там различные цифры в обозначении степени( единицы, двойки и тройки соответственно)различные сочетания букв(на тройках - БМ, на двойках -ЖМ, на полновесах и электрах их нет). На мой взгляд, наличие подобных общих особенностей на ПРИНЦИПИАЛЬНО различных предметах как раз в пользу версии о каком-то, возможно временном, дефекте. микроперекосе оборудования, о котором говорит PATRIK! Опять же, куда теперь девать серебряные тройки и четверки, на которых этой трещины нет? Выбросить как неподлинные? Если кто будет выбрасывать, просьба сообщать координаты! Сергей, так можно открыть тему где как раз и обсуждать 3 и 4 которые не несут такого дефекта. Наверное у тебя есть такие! давай вместе посмотрим.

[PATRIK]

Роман, а с чего это мы перешли на Вы?

Конечно, доводили

Но от этого ножки не могут НИ СЪЕХАТЬСЯ, НИ РАЗЪЕХАТЬСЯ

Я уверен, что у тебя все нормально со зрением и здесь не то, что лупа нужна - и так все видно

Этого ты не можешь не видеть, я изредка гуляю по топикам Рейха, так у вас там детально траки на гусеницах у танков рассматриваются, где что не так и детали там ничуть не крупнее, так что и здесь, я уверен, ты это все видишь

Про сравнения ЖМ, БМ, электровых, полновесных, 1 с 3-ми, 2 с 4-ми - уже неохота повторяться, просто скучно становится

Думаю, что аргументацию в том же русле, придется убирать с топика, чтобы не засорять мозги и не растранжиривать попусту время

Попытаться собрать ВСЕ или часть разновидностей штемпелей, наверное, это будет интересно и полезно, всем кого эта тема занимает, но для этого надо проанализировть сотни, а лучше тысячи крестов и я не вижу таких желающих этим заниматься

Уважаемый AGn, Вы можете оставаться твердым сторонником теории единого и, соотвественно, единственного маточника, но думаю, что Вы останетесь в гордом одиночестве

В случае моих искренних заблуждений в этом вопросе, готов немедленно в этом сознаться ПРИЛЮДНО, на этом форуме

Хочу пожелать Вам удачи в Ваших трудных изысканиях

[Роман Сливин]

QUOTE (PATRIK @ Feb 18 2006, 11:42 PM)

Роман, а с чего это мы перешли на Вы? Конечно, доводили Но от этого ножки не могут НИ СЪЕХАТЬСЯ, НИ РАЗЪЕХАТЬСЯ Я уверен, что у тебя все нормально со зрением и здесь не то, что лупа нужна - и так все видно Этого ты не можешь не видеть, я изредка гуляю по топикам Рейха, так у вас там детально траки на гусеницах у танков рассматриваются, где что не так и детали там ничуть не крупнее, так что и здесь, я уверен, ты это все видишь Про сравнения ЖМ, БМ, электровых, полновесных, 1 с 3-ми, 2 с 4-ми - уже неохота повторяться, просто скучно становится Думаю, что аргументацию в том же русле, придется убирать с топика, чтобы не засорять мозги и не растранжиривать попусту время Попытаться собрать ВСЕ или часть разновидностей штемпелей, наверное, это будет интересно и полезно, всем кого эта тема занимает, но для этого надо проанализировть сотни, а лучше тысячи крестов и я не вижу таких желающих этим заниматься Уважаемый AGn, Вы можете оставаться твердым сторонником теории единого и, соотвественно, единственного маточника, но думаю, что Вы останетесь в гордом одиночестве В случае моих искренних заблуждений в этом вопросе, готов немедленно в этом сознаться ПРИЛЮДНО, на этом форуме Хочу пожелать Вам удачи в Ваших трудных изысканиях

Ну прилюдно не удобно на ТЫ.

Ну с Рейхом все проще на самом деле.

 

Я конечно понимаю про растояние между элементами в медальоне, но как быть с трещеной? Она присутствует, хоть и различия в медальоне есть ...

Возможно ли, что штемпель креста был наборный? Глупо звучит конечно, но вдруг.

 

А убирать доводы никакие не надо.

Оскорбления и т.д. - надо, а вот доводы, даже если они не верны - все таки надо опровергать, а не удалять.

Это мое личное мнение.

[AGn]

QUOTE

Но как Вы сравниваете "характерные дефекты" оборотных сторон крестов ЖМ и БМ, 1ст.ЖМ и 2 ст. ЖМ, 3 ст.БМ и "электр"? Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО разные штемпели, маточники и скульптуры-оригиналы поскольку там различные цифры в обозначении степени (единицы, двойки и тройки соответственно)различные сочетания букв(на тройках - БМ, на двойках -ЖМ, на полновесах и электрах их нет).

 

Уважаемый Kolt! Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНОГО как раз здесь нет! То есть ВИДИМАЯ разница есть, но она НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!

 

Уважаемый PATRIK! Никого и никуда я не увожу в сторону! Просто дискуссия развивается так как она развивается!

 

Поверьте, я не хочу никого обидеть, но с моей точки зрения - все эти вопросы возникают из ЭЛЕМЕНТАРНОГО незнания и непонимания простейших ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ вещей, связанных только с данным техпроцессом и производством.

 

Я ПРОСТО не в СОСТОЯНИИ и естественно не МОГУ устраивать ликбез как изготавливаются маточники, штемпеля, матрицы и НАБОРНЫЕ мастер-пуансоны. Поэтому настоятельно рекомендую, конечно ВСЕМ, кто этого САМ захочет -- почитайте спецлитературу, поизучайте ее сами, может тогда сами сделаете ОЧЕНЬ интересные для себя выводы, о которых сейчас и не догадываетесь!!!

 

Поэтому и вопросов такого рода будет меньше и кресты, конечно торопиться выбрасывать не надо!

 

Видимо я просто не в состоянии это доходчиво объяснить!

 

Разве я ХОТЬ РАЗ сказал что МАТОЧНИК У ГЕОРГИЕВСКОГО КРЕСТА БЫЛ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДИН????? Исходный маточник ТОЛЬКО С ОДНОЙ СТОРОНЫ дискабыл один (аверса или реверса), с которого также делались копии!

 

А затем и его естественно тиражировали!!! Конечно же при громадных тиражах крестов -- маточников также было ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ много!!! И ПОЭТОМУ ОСНОВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ У НИХ У ВСЕХ - ОДИНАКОВЫ, а заменяемые - разные, что хорошо видно на примере слова "СТЕП" и присущих ему номеров!

 

ПЕРВОИСХОДНОЙ является ТОЛЬКО одна скульптура - оригинал -- к примеру реверса КРЕСТА - это ВЕНЗЕЛЬ, все остальное - цифры, например слово "степ" -- все ЭТО при помощи специальных приспособлений ЗАМЕНЯЛОСЬ и неоднократно ИЗМЕНЯЛОСЬ при производстве САМОГО мастер-пуансона и окончательно - ШТЕМПЕЛЯ!!!

 

К вашему сведению МОЖНО БЫЛО ОТДЕЛЬНО ПОМЕНЯТЬ любую деталь НАБОРНОГО мастер-пуансона, ЕСЛИ ЭТО ТРЕБОВАЛОСЬ, и соответственно изготовит штемпель с измененным ФРАГМЕНТОМ -- АБСОЛЮТНО без разницы, что это будет -- следующий повтор вензеля "СГ" или БОРОДА ИЛИ ВОЛОСЫ на портрете ИМПЕРАТОРА!!! (см. картинку)

 

Поэтому говорить о якобы ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ ВСЕХ ЭЛЕМЕНТОВ И ДЕТАЛЕЙ ТОГО ЖЕ МАТОЧНИКА - АБСУРДНО! Я же специально привел пример с монетами Николая Второго!!!

 

Иначе бы все кресты были бы ТОЛЬКО ОДНОЙ СТЕПЕНИ!!!

 

Главный вывод который ЛИЧНО я для себя сделал и повторяю еще раз - ИМЕЮТСЯ АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ ХАРАКТЕРНЫЕ ПРИЗНАКИ НА ЗоВО и ГК периода НИКОЛАЯ ВТОРОГО НА ПРОТЯЖЕНИИ почти 22 ЛЕТ!!!!

ЭТО БЕССПОРНО!!!

 

Отсюда второй вывод - надо различать различия на ГК - как следствие дефектов а). маточников и в). штемпелей!

 

Каждый может это рассматривать как ему угодно - либо в пользу подлинности своих предметов, либо НЕПРИНЯТИЯ сего вывода - как факта!

[dimantion]

То Роман Сливин.

Возможно и в самом деле есть смысл

открыть новую тему и рассматривать в ней

ГК с разными отличительными признаками

и без онных.

А выбрасывать ГК без "трещинки" торопиться

не надо. Завтра при дневном освещении сделаю

несколько хороших фото 100% подлинных ГК без "трещинки"

и размещу их топике.

С уважением, dimantion.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (dimantion @ Feb 19 2006, 04:09 PM)

То Роман Сливин. Возможно и в самом деле есть смысл открыть новую тему и рассматривать в ней ГК с разными отличительными признаками и без онных. А выбрасывать ГК без "трещинки" торопиться не надо. Завтра при дневном освещении сделаю несколько хороших фото 100% подлинных ГК без "трещинки" и размещу их топике. С уважением, dimantion.

Я не разу не сказал, что что-то собираюсь выбрасовать!

[colt]

Вот картинка подлинного ГК 4 ст.№956687 без упомянутой трещины на диске, но с очень типичными дефектами, связанными, как я понимаю с износом штампа.

[colt]

Медальон покрупнее:

[Роман Сливин]

Сергей, извини, но на скане такого качества даже если она и есть, то ее не увидишь.

[Роман Сливин]

Вот фрагмент 916471.

Трещина практически не видна, но она есть.

[Loz]

To AGn:

А Вы-то сами видели "как палец копировальной машины, при изготовлении маточника, с БОЛЬШИМ усилием прижимается к несчастной гипсовой скульптуре..."?

Маточники никогда не изготавливались с гипсовых отливок. Сейчас их делают с протакриловых моделей, а раньше - с моделей, изготовленных гальваническим способом. Не уверен, что при изготовлении маточников Георгиевских Крестов вообще использовался пантограф. На СПМД он использовался только с 1866 г. и правилом это не являлось. Скорее при изготовлении этих знаков использовались так называемые "формы" медальонов лицевой и оборотной стороны, которые оттискивались в металле и затем дорабатывались перед закалкой. Также перед закалкой дорабатывались и штемпеля, из-за чего они, даже изготовленные одним маточником, могли отличаться друг от друга.

Мне кажется было бы интересным провести анализ знаков, входящих в одну партию выпуска. В идеале можно было бы выявить, сколькими парами штемпелей осуществлялась чеканка и сколькими наборами пуансонов осуществлялась набивка номеров.

[Роман Сливин]

Все говорят о высоких материях ...

Ну хоть кто-то покажите границы партий, а то и анализ проводить не известно из чего.

Или это "военная тайна"?

[Loz]

"Мы ленивы и нелюбопытны"...

Границы партий крестов из жёлтого и белого металла давно опубликованы. К сожалению экселевские файлы сюда не цепляются. Если есть интерес, преобразую и выставлю. На золотые и серебряные мне к сожалению удалось выписать не все. На какую степень и какой номерной промежуток давать?

[Loz]

Вот.

КРЕСТЫ.doc