4ст №22945

[Роман Сливин]

Евгений,

про БМ и ЖМ не знает действительно только ленивый и нелюбопытный.

Но все равно спасибо!

 

Если можно, то меня интересуют 3 с 5000 по 200000 и 4 с 50000 по 300000.

Возможно на них есть номерные границы партий?

[Loz]

3-я степень.

3_с.doc

[Loz]

4-я степень. Чем богат...

4_с.doc

[Сергей Купрюшкин]

Евгений Витальевич! Спасибо за познавательные таблицы, очень интересная и нужная информация. А можно дать выборочно даты – номера остальных номеров по 3 и 4 ст., (или даты чеканки каждых новых 100 тысяч, или набиваемый номер на начало каждого месяца) чтобы была видна динамика и соотношение номеров и дат их чеканки с февраля 1915 по февраль 1917 года. Я как понял детальных таблиц на этот период нет, но может есть отдельные номера - даты выходивших с МД Георгиевских наград.

[AGn]

Уважаемый Loz:

 

Искренне благодарен за Ваши замечания и на 100% конструктивную критику!!!

 

Убедительная просьба, если Вас не затруднит, и далее комментировать эту тему! Ваши поправки и замечания ценны не только для меня, а и для всех, и в первую очередь именно тем, что и теоретического и практического материала ТОГО ВРЕМЕНИ по этой теме найти в Москве невозможно, так как сегодня этого ПРОСТО негде взять и к сожалению многое из этого ДОСТУПНО лишь очень немногим!

 

QUOTE

А Вы-то сами видели "как палец копировальной машины, при изготовлении маточника, с БОЛЬШИМ усилием прижимается к несчастной гипсовой скульптуре..."?Маточники никогда не изготавливались с гипсовых отливок. Сейчас их делают с протакриловых моделей, а раньше - с моделей, изготовленных гальваническим способом.

 

Если бы не видел, то точно бы не написал но, естественно видел современный процесс, а не во время изготовления ГК на СПб Мондворе!

 

Вопрос в другом - я специально пишу - ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ МАТОЧНИКА - если вы знаете другие особенности и ПОРЯДОК ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ этого техпроцесса - очень прошу написать - действительно это очень интересно!!!

 

Что касается гипсовой отливки , тот я имел ввиду, что ГИПСОВАЯ скульптура является ПЕРВОИСХОДНОЙ составляющей в этом техпроцессе. Видимо я опять нечетко выразился! А с чего по-вашему изготавливали модели, разве не с гипса?

 

QUOTE

Не уверен, что при изготовлении маточников Георгиевских Крестов вообще использовался пантограф. На СПМД он использовался только с 1866 г. и правилом это не являлось. Скорее при изготовлении этих знаков использовались так называемые "формы" медальонов лицевой и оборотной стороны, которые оттискивались в металле и затем дорабатывались перед закалкой. Также перед закалкой дорабатывались и штемпеля, из-за чего они, даже изготовленные одним маточником, могли отличаться друг от друга.

 

А кто уверен на 100% ??? Я только знаю, что пантограф был закуплен, если не ошибаюсь - то во Франции, и знаю, что использовался в основном Монетным департаментом. Если не прав - поправьте! Я лишь для описания ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ техпроцесса привел пример с пантографом!

 

Если у вас есть сведения уточняющие эту информацию, очень интересно было бы ее увидеть! На 100% уверен, что формы перед закалкой дорабатывались граверами ВРУЧНУЮ штихелями, поэтому и возникают МИКРООТЛИЧИЯ!

 

QUOTE

Мне кажется было бы интересным провести анализ знаков, входящих в одну партию выпуска. В идеале можно было бы выявить, сколькими парами штемпелей осуществлялась чеканка и сколькими наборами пуансонов осуществлялась набивка номеров.

 

Абсолютно согласен, теоретически да но как это сделать практически???

 

В заключение очень показательный пример креста, который НАГЛЯДНО показывает оба дефекта- очень хорошо видны дефект штемпеля (выпуклые бороздки и деффект маточника (вдавленные трещины)!

 

P.S.

 

To Loz:

 

И самое главное - а что вы думаете по-поводу происхождения этой волнистой линии?

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Feb 20 2006, 06:57 AM)

4-я степень. Чем богат...

Евгений,

Большое спасибо!

[avg]

To AGn:

 

Интересно, что на 540*** дефект правого луча есть :

[avg]

..., а на 535*** его нет... Правда состояние явно по-хужее..

[AGn]

QUOTE

avg Дата Feb 20 2006, 02:39 PM ..., а на 535*** его нет...  Правда состояние явно по-хужее.. .

Удивительно, но здесь нет не только дефекта, но и НОМЕРА СТЕП !!!

[AGn]

Хотелось бы привести теперь несколько примеров фальшивых крестов, которые были отбракованы совсем недавно!

 

Не старайтесь искать на этих крестах "волнистую линию" - трещину маточника! Она исчезла при копировании!!!

 

Пример № 1

[AGn]

Пример № 2

[AGn]

Пример № 3

[AGn]

Пример № 4

[AGn]

Пример № 5

[AGn]

Пример № 6

[AGn]

Пример № 7

[AGn]

Пример № 8

[Loz]

To AGn:

Начну с того, что я по-видимому всё-таки ошибся: перечитал статью "Георгиевский Крест на Монетном Дворе" - там упоминается об использовании штемпелерезных машин при изготовлении "штампов" для крестов и медалей. Правда, непонятно, что там именуется "штампами".

Мне доводилось наблюдать процесс изготовления маточников, при этом использовалась протакриловая модель.

В своё время при сборе материалов о чеканке медали в память плавания эскадры Рожественского мне попалось письмо П.Г.Стадницкого в Главный Морской Штаб, где он описывает процесс изготовления штемпелей. Судя по нему, этот процесс мало отличался от современного.

Сначала делается проектный рисунок, затем по нему выполняется лепка, сейчас из пластилина, раньше - из воска. Лепка заливается гипсом и, таким образом, получается гипсовая форма. Сейчас при её помощи делают протакриловую модель, а раньше такую модель делали методом гальванопластики. А вот уже эту модель устанавливают на гравировально-копировальный станок, на котором с уменьшением вырезается маточник. Затем маточник доводит гравёр и осуществляется его закалка. Закалённым маточником осуществляется изготовление штемпелей. Сейчас штемпель, которому после этого требуется доводка, считается бракованным. У меня нет данных, делались ли маточники раньше целиком, как сейчас, или надписи набивались пунсонами на штемпелях.

К сожалению я видел только штемпель оборотной стороны Георгиевского Креста и не знаю, как выглядит пара, но судя по всему кресты изготавливались методом свободной чеканки из заготовок, имеющих крестообразную форму. Наверное штемпель лицевой стороны был таким же, как оборотный, то есть слегка выпуклым с углублённым изображением, а заготовка просто укладывалась на нижний штемпель "на глазок" и не всегда точно. Отсюда на показанном Вами кресте недочеканка канта справа на верхнем луче и "излишек" металла слева под ушком. Мне неизвестно, каким образом осуществлялась обрезка металла после чеканки, но не думаю что за один раз. Такой процесс был бы достаточно сложен, тем более что в связи с резким увеличением объема выпуска этих наград на Монетный Двор пришлось принять рабочих, не имевших достаточной квалификации.

Предположить, откуда появилась трещинка слева вверху, пока не могу, посмотрю, что там у меня на крестах у самого.

[Loz]

Сергею Купрюшкину:

Я не уверен, что у меня не осталось в необработанном виде ещё каких-то номерных промежутков. Для меня это была побочная информация. В своё время я искал данные о тиражах наградных медалей и для этого пересмотрел ведомости и счета. Данные о Георгиевских Крестах выписал просто "за кампанию". В этих данных указаны начальный и конечный номера партии, количество знаков в партии и число, которым датирован счёт на эту партию. При этом я сознаю, что совсем не обязательно перенастраивались станки и заменялись штемпеля для чеканки каждой партии. Моя идея состояла в том, что неплохо было бы общими усилиями сличить штемпеля крестов внутри каждой партии, а в идеале и веса. Совсем не уверен, что будут получены какие-то результаты, но попытаться стоит.

[AGn]

Искренне благодарен!

 

QUOTE

Loz Дата Feb 20 2006, 07:49 PM Сейчас при её помощи делают протакриловую модель, а раньше такую модель делали методом гальванопластики.

 

Нашел хороший пример, правда современной ПОЛНОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ОПЕРАЦИЙ для монет с комментариями экспертов! Полностью статья опубликована на "Портале коллекционеров"

 

Если заменить слово "МОНЕТА" на "КРЕСТ", я думаю, страшного ничего не произойдет! За 100 лет в деле чеканки медалей, монет и крестов - практически ПРИНЦИПИАЛЬНО В ОСНОВНОМ ничего не изменилось! Красным цветом я выделил отдельные моменты, что бы было яснее спроецировать эту технологию на старинную СПБ Мондвора.

 

Итак сами комментарии:

 

QUOTE

Если пользоваться более привычными терминами, то технологическая цепочка изготовления нужного количества рабочих штемпелей, на мой взгляд, может быть описана в следующей последовательности: 1. Скульптор осуществляет лепку модели будущей монеты в увеличенном примерно в 6 раз масштабе, а точнее две лепки - одну для аверса, другую для реверса. 2. С этой лепки, как и написано в статье, сначала снимают негативную копию, а с ее помощью делают эпоксидную (раньше) или протакриловую (сейчас) модель (а еще ранее - в XIX веке - модель, иготовленную гальванопластикой), в таком же увеличенном масштабе. 3. Следующий этап также описан в статье. С увеличенной модели изображение с использованием копировального станка (может быть того же пантографа) переносится на стальную заготовку уже в размере будущей монеты. После закалки получают первый мастер-штамп, который принято называть "первичным маточником". На нем изображение позитивное. Именно он является образцом для дальнейшего копирования. 4. С использованием первичного маточника путем штамповки изготавливают несколько "образцовых штемпелей" с негативным изображением. Их количество зависит от необходимого числа рабочих штемпелей, которое необходимо будет изготовить для запланированного тиража монет. 5. С помощью таких образцовых штемпелей сначала "выдавливаются", так называемые, "промежуточные маточники" ("позитивы"), а с их использованием - "промежуточные штемпели" ("негативы"). (Вот именно тут, на этом этапе и могла появиться эта трещина на маточнике!!!) Поскольку одним маточником или одним штемпелем можно изготовить не более 1-2 десятков, соответственно, штемпелей или маточников, которые бы удовлетворяли нужному качеству предачи изображения, а рабочих штемпелей для многомиллионных тиражей монет нужны тысячи или даже десятки тысяч, то эта цепочка изготовления "промежуточных маточников" и "промежуточных штемпелей" может иметь несколько звеньев. 6. Полученное в конце этих промежуточных этапов множество "промежуточных штемпелей" с негативными изображениями используется для изготовления, так называемых, "рабочих маточников" ("позитивы"), с помощью которых и изготавливаются "рабочие штемпели" ("негативы"), используемые уже непосредственно для чеканки монет. Таким образом, весь этот процесс представляет собой своеобразную пирамиду, на вершине которой находится "первичный маточник", как эталон изображения, с которого путем штамповки на нескольких этапах изготовления промежуточных и рабочих штемпелей и маточников изображение с достаточно высокой точностью копируется на нужное число рабочих штемпелей.

 

http://text.uuu.ru/coins/Technology/200401...Technology.html

 

Исключительно доходчиво написано!

 

Таким образом, если следовать этой логике, то САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВЫВОД ТАКОЙ - появление волнистой трещины на маточнике - явление НЕ РАЗОВОЕ и не связано с временным микроперекосом штемпеля или чего-то такого! Это есть не исключение, а скорее - ПРАВИЛО!!! Следовательно эта ошибка НЕСОЗНАТЕЛЬНО но ПОСТОЯННО передавалась от штемпеля к штемпелю - тиражируясь затем НА КРЕСТАХ!

 

 

QUOTE

Loz Дата Feb 20 2006, 07:49 PM У меня нет данных, делались ли маточники раньше целиком, как сейчас, или надписи набивались пунсонами на штемпелях.

 

Есть данные, что пуансонами вручную набивались надписи и номера на наборных мастер-пуансонах!

 

По-прежнему ждем Ваших комментариев по поводу появления трещинки!

[colt]

QUOTE (AGn @ Feb 20 2006, 03:28 PM)

Хотелось бы привести теперь несколько примеров фальшивых крестов, которые были отбракованы совсем недавно! Не старайтесь искать на этих крестах "волнистую линию" - трещину маточника! Она исчезла при копировании!!! Пример № 1

Уважаемый AGn!

С трудом верю, что эти кресты перед отбраковкой находились в Вашей коллекции!

Но если допустить, что это так и есть, то хотелось бы понять: они были отбракованы только по единственному признаку - отсутствию волнистой линии на 11 часов?

Или другими словами, отсутствие этой "волнистой линии" является, по Вашему мнению, вполне достаточным, чтобы признать фальшивым любой крест, номер которого соответствует периоду чеканки в 1895-1917 г.?

И еще вопрос: если я правильно понял, Вы полагаете, что кресты, приведенные Вами в качестве примера как фальшивые, скопированы с подлинных образцов вместе с цифрами, следами износа и другими индивидуальными признаками?

[AGn]

 

Уважаемый Kolt!

 

Самое интересное, что отбракованы эти кресты были около двух месяцев назад, совершенно другими людьми, НО с мнениями которых О ПОДЛИННОСТИ этих крестов я полностью солидарен, из полученной достаточно большой партии , ГОРАЗДО РАНЕЕ ЭТОГО ОБСУЖДЕНИЯ, КОГДА ОБ ЭТОЙ ТРЕЩИНЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО И РЕЧИ!

 

 

Почему я показал их ВСЕ - да только лишь потому, что К МОЕМУ ВЕЛИЧАЙШЕМУ ИЗУМЛЕНИЮ, во всем этом мусоре - НИ НА ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ ЭТОЙ ТРЕЩИНКИ - НЕТ, как вы можете в этом сами убедиться!!! Ни на одном кресте!!!

 

Лично я, этот признак, КОНЕЧНО В СОВОКУПНОСТИ с другими -- вес, размер, внешний вид и технология -- использую для СЕБЯ ЛИЧНО достаточно давно, и пока ни разу об этом НЕ ПОЖАЛЕЛ!

 

Сами делайте выводы по этому признаку! Повторяю, я никого никуда не зову и не призываю! В очередной, раз предлагаю КАЖДОМУ исходя из собственных критериальных оценок и знаний - сделать правильный вывод! А далее посмотрим - ругать это - или хвалить!!!

 

Я, как говорится, - постарался разобрать весь технологический процесс чеканки заготовки креста "ДО МОЛЕКУЛ", только лишь для того, чтобы КАЖДЫЙ КТО в нем захотел разобраться и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, понял для чего ВООБЩЕ я это привел, усвоил себе наглядно - когда это брак маточника появился в тиражах самих крестов! Как вы помните все ведь началось с пуансонов для набивки номеров!

 

Я по прежнему глубоко уверен, что ничего случайного, даже в таком простом, как кажется на первый взгляд деле, как набивка номеров - быть не может. Все было продумано до мелочей и с точки зрения технологии и с точки зрения внешнего вида!

 

Но повторяю, это сугубо моя личная точка зрения!!!

 

А что касается выложенных фальшаков - то кресты эти на сто процентов - фальшивые, что я полагаю, если внимательно приглядеться - наглядно видно даже из картинок. Среди них есть и хорошие копии, а есть и очень грубые!

 

В первую очередь - ВСЕ ОНИ ОЧЕНЬ ЛЕГКО ГНУТСЯ, по причине НЕ СООТВЕТСТВИЯ, так сказать, "прочностным параметрам" и в силу того, что НЕПОНЯТНО ВООБЩЕ ИЗ КАКОГО СПЛАВА ОНИ СДЕЛАНЫ!!! Про вес и другие бросающиеся в глаза детали - я не говорю. Ну а что касается внешнего вида -- надеюсь при таком увеличении вы видите все сами!

 

На некоторых следы бытования, сделаны после копирования, а некоторые - изготовлены вместе с уже имеющимися "...цифрами, следами износа и другими индивидуальными признаками...".

[PATRIK]

Изучение трещин - дело, безусловно, увлекательное и, что важнее, с успехом уводит нас в сторону от первоначальной темы об "атипичности" номеров - об этом вообщу уже успешно забыли, и как наверное многим представляется, служит безупречным подтверждением версии об единственности штемпеля

Но все это совсем не так

Для особо упрямых специально подобрал три креста в соседних тысячах: 1139-я, 1140-Я и 1141-я

Не надо заниматься микроскопическими поисками, тем более, что внятно ДОКАЗАТЬ природу волосяной трещины никто пока здесь не смог

Все намного проще, достаточно посмотреть на символ 1/М, чтобы увидеть, что здесь было использовано ТРИ разных штемпеля, а если выстроить этот коллаж вниз и вверх по номерам, то количество штемпелей будет еще больше.

Это НЕПРЕЛОЖНЫЙ факт и опровергать его бессмысленно, в этом сравнении даже не нужна простая лупа. А трещина именно на этих крестах ЕСТЬ. так что сомневаться в их подлинности, исходя как рах из предлагаемого критерия не стоит

Если кому-то интересно, то можно найти отличия и на центральном медальоне, но это уж пусть заинтересованные люди сделают сами

[Роман Сливин]

Сергей,

разные 1/М совсем не новость. Ряд можно и продолжить ...

Мне кстати этот вопрос всегда был интересен!

Как насчет версии, что на старых штемпелях просто взяли и догравировали 1/М.

[PATRIK]

Возвращаясь к "атипичности"

Ничего атипичного НЕТ в пуансонах на т.н. крестах для пруссаков

Как раз такую двойку надо бы считать ТИПИЧНОЙ в этой партии

Есть такая иллюстрация из двух номеров для крестов с вензелем:

как отлично видно - в одном номере использован набор пуансонов, где ВСЕ номера "атипичные", а во втором номере - все очертания те же, но внутренняя наполненность цифр уже другая

Уж казалось бы: совсем маленькая партия крестов, а тем не менее было использовано несколько РАЗНЫХ наборов пуансонов и их было не ДВА даже, а больше

И говорит это все только о том, что не стоит делать скоропалительных выводов на основании изучения двух, пяти или даже десяти подобных предметов. Это все многотысячные тиражи и надо перелопачивать ОЧЕНЬ много однотипных крестов, чтобы начинать выстраивать какие-либо версии

Кстати, по поводу предложенного критерия ТРЕЩИНКИ.

Например, на крестах с 914-й по 925-ю ну нет этой трещинки, и еще есть диапазоны, где ее НЕТ и НЕ БЫЛО. Для сомневающихся - можно поставить сканы, но думаю, что и на слово должны поверить

Мало того, там где она есть: и на 200-х, и на 300-х, и ....на 1.000-х и т.д. - ее форма и размеры ПРАКТИЧЕСКИ не меняются

Как-то трудно поверить, что при миллионных оттисках, т.е. ударах она не претерпевала бы НИКАКИХ ясно видимых изменений

А вот в ситуации с перекосом (микро, конечно) при установке оборудования, этот признак таким и будет оставаться, т.к. будет СОЗДАВАТЬСЯ каждый раз, как в первый для каждой вновь укладываемой заготовки

Но это и не важно, так как штемпелей было все равно много РАЗНЫХ (см. выше)

[PATRIK]

Роман, а я не собирался никого ошарашивать чем-то невиданном

Просто есть ОЧЕВИДНО ВИДНЫЕ вещи, вот я о них и напомнил

А нормальная эта версия о дорезке, но хочу обратить внимания на фразу: "..на старых штемпелях" - если мне не мерещиться, то использовано множественное число - ШТЕМПЕЛЯХ

В таком ракурсе версия устраивает

[PATRIK]

И опять о трещинке

Не стоит обольщаться мыслями, что при отливке подделок эта трещинка не воспроизводится, это ИЛЛЮЗИЯ

Прекрасно она воспроизводится, а вот кресты от этого подлинными не становятся

[Роман Сливин]

QUOTE (PATRIK @ Feb 23 2006, 07:48 PM)

Роман, а я не собирался никого ошарашивать чем-то невиданном Просто есть ОЧЕВИДНО ВИДНЫЕ вещи, вот я о них и напомнил А нормальная эта версия о дорезке, но хочу обратить внимания на фразу: "..на старых штемпелях" - если мне не мерещиться, то использовано множественное число - ШТЕМПЕЛЯХ В таком ракурсе версия устраивает

Ну не одним же штемпелем чеканили!?

Я разве утверждал, что все чеканили одним штемпелем?

[Loz]

Думаю, что 1/м скорее не награвировали на старых штемпелях, а набили пуансонами - куда же эти штемпеля теперь было девать! Тем более потребность в крестах была огромной, а на изготовление новых штемпелей нужно было время.

[Роман Сливин]

В пользу того, что их гравировали может служить хвостик на 1.

Возможно дрогнула рука.

Я конечно не утверждаю, а наслаждаюсь беседой.

[Роман Сливин]

QUOTE (PATRIK @ Feb 23 2006, 07:45 PM)

Кстати, по поводу предложенного критерия ТРЕЩИНКИ. Например, на крестах с 914-й по 925-ю ну нет этой трещинки, и еще есть диапазоны, где ее НЕТ и НЕ БЫЛО. Для сомневающихся - можно поставить сканы, но думаю, что и на слово должны поверить

На 916ххх трещенка есть.

[PATRIK]

Роман, ты молодец!

Какой глагол - "наслаждаюсь", будем считать это комплиментом

Все-таки не думаю, что символ 1/м нанесли пуансоном, уж больно несложно было догравировать его изображение на пустой лопасти, чем изготавливать специальный пуансон/пуансоны

В любом случае это не влияет на БЕЗУСЛОВНОСТЬ наличия многих штемпелей