4ст №22945

[AGn]

QUOTE

Сдается мне, что один, всем хорошо известный, "Старичек с кефиром" (так будем его называть  ), сильно удивился бы, увидев свою Тройку и образцовые кресты на этом форуме, но это другая история уже..

 

 

Ошибаетесь!

 

НЕЧЕМУ здесь удивляться, и НЕКОМУ!

 

Кресты эти, для съемки мне в свое время, любезно предоставил М. Селиванов для подготовки материалов по статье, посвященной техпроцессу изготовления пуансонов для набивки номеров на ЗоВО и ГК на СПб Мондворе.

 

Конечно-же с ЕГО РАЗРЕШЕНИЯ, они и были опубликованы! Можете проверить!

 

Статья готовится к изданию в одном из журналов по коллекционированию.

 

 

 

 

 

[dimantion]

To AGn.

А будет ли статья в электронном виде?

Если нет, то в каком журнале она появится?

С уважением, dimantion.

[AGn]

Как я уже говорил, статья будет посвящена исключительно скучной теме - раскрытию некоторых особенностей технологической цепочки по изготовлению пуансонов с набором литер на СПб Мондворе.

 

Это относится не только к использованию пуансонов для набивки номеров, а также и надписей, и не только на крестах, а также на медалях (!) и пробирных клеймах и т.д. и т.п...

 

Это будет обзорная, реферативная стаья, которая НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на научный труд, но надеюсь объяснит многим интересующимся, как ПРАВИЛЬНО атрибутировать по характерным признакам не только номера на ЗоВО или ГК, но и те же пробирные клейма!

 

Планируется ее издание осенью с.г.

[MKV]

С нетерпением ждемс!!!!

[dimantion]

To AGn.

Учиывая колличество (почти 2000!) просмотров

данного топика - в самом деле "скучная тема"!

Интересующиеся с нетерпением ждут!

Изменено 10 февраля, 2006 пользователем dimantion

[PATRIK]

А мы и не гордые - мы проверили

М. Селиванов сильно удивился, когда узнал, что его кресты красуются на форумах, т.к. давал он их для будующей статьи, а не для участия в форумной полемике, но это пустяки, учитывая, что аргументами они все равно не послужили

С интересом ознакомимся со статьей, учитывая, что, конечно, при ее подготовке будут использованы и архивные материалы СПБ Мондвора

[Роман Сливин]

Господа!

Может хватит о личностях!

Какая разница чей скан и для чего он?

Вот послужил он или нет аргументом - это интересный вопрос.

На мой взгляд (любителя и дилетанта) этот скан очень хорошо вписывается в ряд двоек охватывающих период с конца 40-х и до середины 60-х.

А вот двойка на иноверце как раз в эту систему и не вписывается ...

 

Это сугубо мое личное мнение составленное на основании представленных материалов.

А опперировать "военными тайнами" может любой, благо тут простор для фантазий.

 

Если у нас нет других экземпляров с такой двойкой, то возможно имеет смысл сравнить орлов?

Наверное у кого-то есть скан пресловутого иноверца с №28?

Можно же сравнить его и 3 ст. от М.Селиванова?

Если нет, то наверное можно сравнить 4 ст. которая продавалась на том же аукционе, что и №28.

 

Разумеется не хочу поставить ни чье мнение и тем более компетенцию под сомнение.

Основываюсь только на Вашей, господа, полемике ...

 

С Уважением ко всем.

[dimantion]

Как бы вот.

[dimantion]

И вот.

[Роман Сливин]

Вот давайте и сравним!

А то все мы на личности переходим.

Будем терпимы друг к другу и попробуем разобраться в предметах!

[PATRIK]

Ну наконец-то, хоть один человек отметил то, что действительно важно

Роман - ты молодец!

Тройка Миши Селиванова действительно здесь совершенно бесполезна - это же Тройка, т.е другой штамп

Хотя скан, выставленный dimantion, слабоват для изучения такой проблемы, но тем не менее и его можно поизучать

Вопрос в другом. С чем мы его будем сравнивать?

Все Четверки и Тройки здесь отпадают, остается единственный экземпляр образцовой Двойки, того же Миши, и хотя мне он видится экземпляром ДРУГОГО периода, предлагаю все равно их сравнить, во ВСЕХ деталях - особенно орла

А действительно бесплодные препирательства по поводу пуансонов, надо прекратить, и заняться штемпелем креста

А тайн тут нет никаких - какие могут быть тайны при отсутвии самих предметов?

[PATRIK]

Да вот забыл еще один момент

Хотя Миша сам и не участвует на этом форуме, но думаю, что будет полезно всем здесь присутствующим знать, что он как раз считает, что это Двойка №28 - поддельная, сделанная известным всем "чудо" умельцем из Питера, который уже завалил весь рынок поддельными медалями, умопомрачительного качества, а теперь еще стал развлекаться и крестами..

Это его твердое личное мнение

Не будем считать эту версию определяющей, но иметь ее в виду необходимо

[dimantion]

К сожалению только эти сканы №28 и висели

на МиМ. Они в самом деле не очень подходят для

нормального сравнения. Освещение совершенно не то!

А вот мнене М. Селиванова по № 28 и информация

по "спецу" из Питера с умопомрачительным качеством

фуфла - это

Где же обычному человеку найти нормальную точку опоры?

[PATRIK]

Опора должна быть в знаниях, и как выражается классик нашего жанра Миша Селиванов - в собранной коллекции

[Роман Сливин]

QUOTE (PATRIK @ Feb 12 2006, 09:32 PM)

Опора должна быть в знаниях, и как выражается классик нашего жанра Миша Селиванов - в собранной коллекции

А если коллекции нет ... или уже нет по тем или иным обстоятельствам?

Опираться на чужие можно?

[dimantion]

Вопрос про опору на чужие коллекции

ну просто очень интересный!

В этом-то в основном и загвоздка!

В смысле в отсутствии возможности взглянуть

на такие коллекции или хотя бы на их малую часть.

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (dimantion @ Feb 12 2006, 10:43 PM)

Вопрос про опору на чужие коллекции ну просто очень интересный! В этом-то в основном и загвоздка! В смысле в отсутствии возможности взглянуть на такие коллекции или хотя бы на их малую часть.

А это кому как повезёт.

Да этот вопрос и музейных собраний касается ...

[dimantion]

Да, запасников особенно.

И выставленных вместо подлинных экспонатов

копий!

А вообще, конечно, некоторым везёт по-крупному!

[Александр_ГК]

К сожалению, мне тоже не везет и Уважаемый М.Селиванов мне крестики потрогать не дает.

Пришлось использовать, то что есть на форуме.

 

Хочется конечно наговорить гадостей про испорченое зрение и все тому прочие,

но в конце концов и в этой ситуации виноваты дельцы из МиМ.

 

 

Будем просто смотреть и сравнивать.

 

Сравнение деталей штампа 3-й степени № 432 с № 28 с «МиМ».

 

1. Куда делись прожилки внутри корон, которые как известно не могут исчезнуть даже при очень сильном износе?!

2. Как так могли видоизмениться головы и шеи у орлов № 28?

3. Куда делись все прожилки на крыльях и перышках у № 28?

4. Даже при сильной заношенности хорошо видны все мелкие детали у № 432, а у №28 они полностью отсутствуют!

5. Звенья цепи – абсолютно другие, поразительное различие!

6. Правая часть хвоста – абсолютно другая у № 28!

7. Внутрення часть правого крыла у № 28 – вне всякой критики!

8. Лапа со скипетром у № 28 – абсолютно другая.

9. У № 28 нечеткость рельефа буртика вверху самого медальона.

 

Хорошо видно, что сам орел у № 28 "усох" и его рельеф – занижен, что часто бывает при изготовлении копийных штемпелей с оригинала или того-же Капитульного образца!!!

[Александр_ГК]

Сравнение деталей штампа капитульного образца 2-й степени с № 28 с «МиМ».

 

И так все видно, даже нет смысла тщательно сравнивать. В этом сравнении № 28 - хуже всякой критики, настолько сильны отличия от 3-й степени!!!

 

Но все же ради порядку :

 

1. Куда делись прожилки внутри корон, которые как известно не могут исчезнуть даже при очень сильном износе?!

2. Исчезли все мелкие детали Ордена Андрея Первозванного и именно сам «Андреевский» Орел на этом ордене у № 28.

3. Звенья цепи Андрея Первозванного у № 28 абсолютно другой формы

4. Держава – даже не сравнивается, настолько видны отличия, причем именно «копийного» характера»!

5. Полное отсутствие деталей проработки у шеи двуглавого орла № 28, т. е. опять же здесь имеет место копийный «характер»!

[Александр_ГК]

Сравнение деталей штампа 3-й степени № 432 с 4-й степенью №1745 с «МиМ»

 

1. Полное сходство износа большинства деталей и полная сохранность всех «мелочей» штампа и рельефа. Очень хорошо видны прожилки внутри корон, которые не исчезли даже при таком сильном износе!

2. Очень хорошо видно сходство практически во всех деталях, казалось бы у абсолютно разных крестов.

3. Абсолютая идентичность всех фрагментов цепи Андрея Первозванного и у того и у другого.

4. Абсолюная схожесть Орла цепи Андрея Первозванного и того и у другого.

5. Очень хорошо видны все прожилки на крыльях и перышках у № 432 и № 1745!

6. Полная идентичность хвостов у двуглавых орлов!

 

[Александр_ГК]

Сравнение деталей штампа 4- й степени №1745 с «МиМ» и № 28 с «МиМ».

 

1. Очень сильная разница у хвостов двуглавых орлов!

2. Очень сильная разница у крыльев и перьев орлов!

3. Очень сильная разница у держав в лапах орлов!

4. Очень сильная разница в звеньях цепи Андрея Первозванного!

5. Очень сильная разница у лап держащих скипетр у орлов!

[Александр_ГК]

: Сравнение деталей штампа 4- й степени № 1643 с «МиМ» и № 28 с «МиМ».

 

Полная идентичность практически всех деталей у двуглавых орлов! Эта четверка такая же сомнительная как и № 28!!! Даже не имеет смысла сравнивать! Все и так видно!

 

Это также хорошо видно и по плохой гарнитуре шрифта пуансонов, которыми у нее набиты номера (не свойственных этому периоду)!!!

[Александр_ГК]

Сравнение деталей штампа 4- й степени № 1643 с «МиМ» и № 1745 с «МиМ».

 

1. Опять видны очень сильные различия, у всех деталей двуглавых орлов! Очень хорошо видна «заниженность» рельефа у № 1643!

2. При большой заношенности видны все мелкие детали у № 1745.

3. Полная разница в хвостах!

4. Полная разница в звеньях цепи.

5. И т.д. и т.п. по всем параметрам.

 

Хорошо видно, что сам орел у № 1643 «усох» и его рельеф – занижен, что часто бывает при изготовлении копийных штемпелей с оригинала или того-же Капитульного образца!!!

 

Вывод – абсолютная подлинность № 1745 и явная фуфловость и схожесть № 28 и № 1643!

 

Впрочем это мое сугубо личное мнение! Выводы приму любые, даже такие, что дла №28 специально изготовили персональные штемпеля и пуансоны.

В конце концов мне этот крест не стоил ничего ...

[PATRIK]

Столько усилий и эмоций - а ради чего?

Бессмысленно сравнивать 3 степень №432 или еще какой с 2 степенью №28 - это разные степени и соответственно разные штемпели

Тоже самое относится и ко всем Четверкам

К вопросу о сравнении с двумя, т.н. образцами Монетного двора:

А кто сказал, что они подлинные, и соответственно могут служить эталоном для сравнения? Никто этого не говорил, их просто выставили на экран

Заряженность Александра_ГК на ниспровержение МиМа, вообщем-то и так видна, но уж если есть желание разгромить противника, то нужны ПРАВИЛЬНЫЕ аргументы, а не сетования куда что-то делось и почему что-то похудело и опустилось

НЕ НАДО выстраивать сравнительные ряды этой двойки с любыми тройками и четверками - СРАВНИВАЙТЕ ее с ДВОЙКАМИ, ДЛЯ ИНОВЕРЦЕВ, просто двойка тоже не подойдет

Если не имеется под рукой таких экземпляров, тогда следовало бы воздержаться от приговорной риторики

Эмоции никому не интересны, интересны факты

И по поводу скороспелых выводов: просто в качестве теории - 1643 - экземпляр из второй партии 1000-1700, а 1745 - из третьей партии - 1700 - 3000, вот и вся разница и в деталях и "заниженнностях", ..ну и как с этим быть?

 

[Александр_ГК]

Без труда не вынешь рыбку из пруда.

Усилия направлены не на ниспровержения МиМа ... чего тут не спровергать? Колос на глиняных ногах ...

 

Нет! Дело не в МиМ, а в тех кто впаривают через них фуфло! А потом его всячески отмывают и защищают ... Я не о Вас конечно Сергей Борисович, не подумайте чего плохого.

 

Но коль Вы считаете иноверца №28 оригинальным, а стало быть и 4 ст. которая с ним продовалась, а они одинаковые как Вы можете заметить, то возможно Вы нам раскажите и лучше аргументировано докажите, что Вы правы. А я - ангажированый подонок - НЕТ.

Только какая мне польза от того, что №28 фуфловый или нет? А Вам какая?

 

[AGn]

QUOTE

PATRIK писал(а) Feb 14 2006, 10:33 PM К вопросу о сравнении с двумя, т.н. образцами Монетного двора: А кто сказал, что они подлинные, и соответственно могут служить эталоном для сравнения? Никто этого не говорил, их просто выставили на экран

 

 

ПОМИЛУЙТЕ-С!!!!!

 

Да только ПЯТЬ дней назад вы сами это написали:

 

QUOTE

PATRIK писал(а) Feb 9 2006, 10:31 PM Сдается мне, что один, всем хорошо известный, "Старичек с кефиром" (так будем его называть), сильно удивился бы, увидев свою Тройку и образцовые кресты на этом форуме, но это другая история уже.. К сожалению, ни эта Тройка 432 , ни оба образца ничего не прибавляют к этой дискуссии, так как эта тройка СОВСЕМ не из первой партии, а образцы эти конечно подлинные, но самого последнего образца

 

 

Сдается мне, что вам надо более внимательнее относится к своим-же собственным словам и утверждениям!, так как вы сами себе противоречите!

 

Кстати, и к вопросу о тех же маточниках и пуансонах, где вы постоянно говорите о неаргументированности приводимых выше ХРЕСТОМАТИЙНЫХ доводов, и массе приведенных НАГЛЯДНЫХ примеров коллекционного материала, вы сами НИ РАЗУ НИ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО НАГЛЯДНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО АРГУМЕНТА со своей стороны, в качестве подтверждения своих-же собственных слов!

 

Повторяю, не надо "ДАВИТЬ АВТОРИТЕТОМ" в защиту собственной точки зрения, так как именно тогда и теряется ОБЪЕКТИВНОСТЬ в ДИСКУССИИ, когда в качестве ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ вы приводите только ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!!!

 

Может быть вы все же "спуститесь с Олимпа" и обнародуете хотя бы в качестве ПРИМЕРА некоторые из ваших предметов (в качестве подтверждения ваших слов)?

 

Затронутая тема, о тех же пуансонах, безусловно НЕ ОТНОСИТСЯ к архивным изысканиям, где вы однозначно проделали огромный труд, ОНА Относится к исследованию самой фактуры материала, а здесь НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ЗНАНИЕ САМИХ ПРЕДМЕТОВ и технологии их изготовления!!!

 

 

В подтверждении подлинности Капитульного образца второй степени, привожу изображение его номера на гурте нижнего луча - 425.

 

Аналогичные образцы были опубликованы в Каталоге выставки Государственного Эрмитажа, проводимой в СПб в 2000 году, посвященной Военному ордену Святого Георгия - "За службу и Храбрость".

 

Изображения приведены на 20-й странице каталога.

[dimantion]

Уважамый AGn!

А нет ли возможности как-то увидеть изображения

ЗаВО из указанного каталога?

С уважением, dimantion.

[PATRIK]

Хотелось бы напомнить, что строго говоря этот топик начался совсем с другой проблемы и плавно перетек в некое словесное ристалище, чего совсем не хочется видеть на этом форуме

ЭТОГО достаточно везде, а здесь этого почти не было и, я почти уверен, и не будет

Я бы сформулировал свою позицию примерно таким образом:

мне не нравится, когда люди, не под своим именем или под ничего не значащами никами, совершенно спокойно пытаются ставить под сомнения предметы, редкость и соответственно стоимость которых, не дает им таких оснований, ввиду того, что ничего СВОЕГО они не могут предложить в качестве аргументов, а оперирование вещами из коллекции Селиванова, с полным игнорированием того, что эти вещи не адекватны оспариваемой двойки, это - скучно

 

Зачем эта патетика о колоссах, ангажированных подонках?

Мне приятно, конечно, что аудитория внимательно вчитывается в то, что я говорю, но не надо думать, что все так прямолинейно в моих высказываниях

Я и сейчас могу повторить свою точку зрения об этих образцах Миши.

Они подлинные, нашего периода - так устраивает?

Точка зрения Миши Селиванова мне хорошо известна и с ним эта тема обговаривалась, так что это ничего не изменит - у него свои мысли, а у меня свои. Важно здесь то, что это именно ЕГО мысли и нет смысла никому выступать здесь в качестве проводника его идей. Широчайшая подкованность Селиванова и выдающиеся аналитеские способности его не нуждаются в помощниках, поэтому предлагаю высказывать ВСЕМ свои мысли, а Мишу можно пригласить сюда и он легко сам выскажется. Но мы отвлеклись

По поводу навязывания своего мнения и ДАВЛЕНИЯ АВТОРИТЕТОМ: я пока наблюдаю, что этой аудитории как раз пытаются навязать стороннее мнение, вместо того, чтобы говорить по делу

Это очень напоминает историю с ветками, когда очень похожее развитие событий плавно захлебнулось в тот момент, когда было предложено ответить на пару ПРОСТЕЙШИХ вопросов и на них до сих пор мы ничего не услышали. И, видимо, не услышим

Давления авторитетом я здесь не замечал вообще, ввиду отсутствия авторитетов в этом разделе. Это уже говорилось и можно еще раз повторить

В чем бесспорно прав Александр_ГК, так это в том, что порядком поднадоели товарищи, которые используют МиМ для реализации своих "проектов". Да это проблема. Да, "Варяг" был липовый, и он был возвращен, но только при его обсуждении как раз был использован нормальный метод: взяли ЗАВЕДОМО подлинную медаль , положили рядом, посмотрели - все, выбросили липу

А здесь то что? Говоришь про то, что сравнивайте двойки, а в ответ - торцы Эрмитажных крестов

С учетом того, что в данной дискуссии участвуют всего четыре участника: один на троих, то мне очень легко просто заявить, что данная 28 - подлинная, потому, что она абсолютно идентична ПОДЛИННОЙ двойке №63 и поставить на этом точку, в силу того, что не вижу перед собой задачи доказывать обратное, а трое оппонентов ничего не смогут мне возразить, ввиду отсутствия у них хоть какой-нибудь двойки и ВСЕ, дискуссия закончится, потому что жонглирование гипотезами никому не интересно, а конкретики - ну просто нет

А с Олимпа я не буду слезать, зачем же с него слезать, особенно если туда и не забирался

Очень мне понравился пассаж про знание фактуры материала и технологию изготовления. Буквально вчера все это я уже прослушал в часовой беседе С Мишей Селивановым, а сегодня - раз, и уже могу почитать. Смешно все это

Предлагаю прекратить пустопорожние перебранки и заниматься делом. Не нравится двойка 28 - ради бога, приводите аргументы по варианту обсуждения "варяга", там все было по делу

И кстати, я НИЧЕГО пока приводить не буду в качестве потверждения своей позиции, т.к. это не моя инициатива была с этой двойкой. Это ВАМ она не дает покоя, вот и напрягайтесь

Ну а Александру_ГК, конечно можно ответить, что мне эта двойка практически безралична, это не моя проблема, не мои деньги, не мои аттрибутации и т.д. и т.п., но пройти мимо любопытной темы - не мог

[AGn]

Да, хотя сказано теперь уже ОЧЕНЬ много, но позиция остается неизменной - как говорил незабвенный Софрон Ложкин - "Вещей нет - и кражи нет"

 

НО не могу не отметить всего лишь два маленьких момента;

 

QUOTE

С учетом того, что в данной дискуссии участвуют всего четыре участника: один на троих, то мне очень легко просто заявить, что данная 28 - подлинная, потому, что она абсолютно идентична ПОДЛИННОЙ двойке №63 и поставить на этом точку, в силу того, что не вижу перед собой задачи доказывать обратное...

 

 

А что на двойке № 63 появилась цифра "2" или цифра"8"? Речь ведь шла о пуансонах???

 

1. Раньше это называлось так: "Учение Маркса - Энгельса - Ленина правильно, потому что верно!"

 

QUOTE

А здесь то что? Говоришь про то, что сравнивайте двойки, а в ответ - торцы Эрмитажных крестов

 

2. Опять маленькое уточнение - это торец вовсе не эрмитажного креста! И дан он в ответ на другую реплику!!!

 

Это торец ИМЕННО ТОГО ОБРАЗЦОВОГО Капитульного креста Селиванова, который вы сперва назвали подлинным, но самого последнего образца, потом неподлинным, а теперь снова подлинным!!!

 

 

3. Ну а про все остальное то бишь - ветки, олимпы и проч. см п.1

 

Абсолютно согласен, что пустопорожние перебранки надо прекратить, что незамедлительно и сделаем!!!

[TarutinoM]

QUOTE (PATRIK @ Feb 15 2006, 11:28 PM)

В чем бесспорно прав Александр_ГК, так это в том, что порядком поднадоели товарищи, которые используют МиМ для реализации своих "проектов". Да это проблема.

Мммм...

Прошу прощения за грубость Патрик, но:

1. Использовать можно только проституток или лохов.

В первом случае "испольуемый" предоставляет в пользование себя сам (за деньги).

Во втором - люди просто ничего не понимают в том деле, которым занимаются. Что как-то сомнительно.

2. Если ПОРЯДКОМ ПОДНАДОЕЛИ - значит не единичный случай а система...

Вот такие выводы с ВАШИХ слов.

Надеюсь, что как умный человек, Вы понимаете, что это АНАЛИЗ ВАШИХ СЛОВ, а не "цепляние" к оговоркам по Фрейду.

Интересно, а к какой категории ВЫ относите "пользуемых".

 

Спасибо участикам, которые провели здесь НАГЛЯДНОЕ, а не философско-словесное исследование пуансонов на доступном материале.

[dimantion]

Очень обидно, что интересная дискуссия

переходит в какое-то нехорошее русло.

Лично мне очень дорого мнение уважаемых

участников форума! А выводы из представленного

материала всё равно делает каждый самостоятельно.

Мне кажется при желании можно прицепиться к любым словам.

Только врядли это украсит дискуссию.

Не хотелось бы, что бы такая интересная тема

как цифры номеров на ЗаВО 1850-1860 годов (возможно и шире)

так закнчивалась.

Мнения по №28 всё равно разделились. Стоит ли продолжать

обсуждение подлинный он или нет? Тем более что тема

эта практически мало изученная из-за отсутствия фактического

материала (или хотя бы качественных сканов).

Результатом же обсуждения цифр в номерах ЗаВО стало

выявление целого ряда "атипичных" цифр 1,2,3,5.

Возможно при дальнейшем обсуждении новых сканов

можно будет обнаружить и другие "атипичные" цифры.

Может быть получится обсудить и знаки № на ЗаВО.

Если будет с чего обсуждать.

Мне кажется SAMMLER тем и отличается от других форумов,

что период ругани и цепляния к словам на нём уже как бы пройден.

Возможно я и ошибаюсь, но не хотелось бы.

С уважением, dimantion.