Темляк к тесаку

[Военный коллекционер]

В строю знаменщиков Л.-гв. Измайловского полка на одном из парадов хорошо видно, что все знаменщики с тесаками, снабженными офицерскими темляками. Форма одежды - гимнастерки. Время съемки - между 1909 и 1913 годами. Вроде бы знаменщики обычнло были фельдфебелями или подпрапорщиками. Но и тем и другим полагались шашки. А здесь почему то тесаки, к тому же ещеи с темляками. Левее стоят горнисты, у них тесаки без темляков.

Мне приказ о ношении подпрапорщиками тесаков, да еще и с темляками пока не попался.

[Parovoz]

Я вообще в первый раз вижу, чтоб пехотный тесак носили с темляком.

[cuk]

На время Николая 1 мне попадался приказ ,где говорилось,что знаменщики своими темляками завязывали знамя при переноске. подробностей сейчас не помню . Поэтому знаменосцы темляк имеют, а трубачи нет.

[Parovoz]

QUOTE (cuk @ May 24 2009, 10:37 PM)

На время Николая 1 мне попадался приказ ,где говорилось,что знаменщики своими темляками завязывали знамя при переноске. подробностей сейчас не помню . Поэтому знаменосцы темляк имеют, а трубачи нет.

Видите ли, какое дело. Тесаки, о которых упоминаете вы - пехотные образца 1817 г., с кривым клинком и эфесом, похожим на сабельный - с защитной дужкой. Такие тесаки у всех вообще чинов, коим они были присвоены, носились с темляками, причем расцветка кистей в разных ротах и батальонах отличалась. Здесь же речь идет о пехотном тесаке образца 1844 г., который вообще-то с темляком не носили и единственный известный мне случай ношения темляков с такими тесаками - приведенный здесь фрагмент фото. Причем темляк офицерский.

У меня вопрос к автору темы. А знамя последнего образца или старое, историческое?

[oficer63]

QUOTE (cuk @ May 24 2009, 10:37 PM)

На время Николая 1 мне попадался приказ ,где говорилось,что знаменщики своими темляками завязывали знамя при переноске. подробностей сейчас не помню . Поэтому знаменосцы темляк имеют, а трубачи нет.

Возможно в этом приказе речь идет не о тесачном темляке , а о знаменном.

[Терехов Эдуард]

QUOTE

Тесаки, о которых упоминаете вы - пехотные образца 1817 г., с кривым клинком и эфесом, похожим на сабельный - с защитной дужкой. Такие тесаки у всех вообще чинов, коим они были присвоены, носились с темляками, причем расцветка кистей в разных ротах и батальонах отличалась.

Если не секрет,подскажите пож-та ,где можно прочитать подробнее по этому поводу,темляки и их различия на тесаках.

QUOTE

Здесь же речь идет о пехотном тесаке образца 1844 г., который вообще-то с темляком не носили и единственный известный мне случай ношения темляков с такими тесаками - приведенный здесь фрагмент фото. Причем темляк офицерский.

Я думаю,что вы имели ввиду тесак обр.1848 года.

Есть такая инфа по тесаку,хотя она наверно всем известна -В соотв.с приказом №70 по ВВ 1880г.,тесаки обр.1848г.остались только в гвардейской пехоте,для ношения нижними чинами находились без ружья.Во всех прочих войсках отменены совершенно и оставлены только у муз,бараб .как вне так и в строю.

Еще вопрос если можно,почему иногда тесак носили на коричневом(черном? )подвесе как на фото,а иногда на белом-парадном(?).Если на фото парад,то почему не белый или тут другая "кухня"?

[Jus]

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 25 2009, 09:42 PM)

Еще вопрос если можно,почему иногда тесак носили на коричневом(черном? )подвесе как на фото,а иногда на белом-парадном(?).Если на фото парад,то почему не белый или тут другая "кухня"?

если не ошибаюсь, белый был присвоен только 1-й гв.пех.дивизии и л-гв саперному бат-ону...

[Терехов Эдуард]

Да простит меня Дмитрий,что влез в его тему,но мне эта тема очень интересна,надеюсь не поругает.

Фото с темляком на тесаке ставил Игорь.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=33462&st=60

[Терехов Эдуард]

Вот то,о чем я писал ранее.Может для флота их(тесаки)тоже оставили или это собственность фотоателье?

П.С.Jus-спасибо.

[Parovoz]

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 26 2009, 06:04 AM)

Вот то,о чем я писал ранее.Может для флота их(тесаки)тоже оставили или это собственность фотоателье?

Так это не просто флот, это Гвардйский Экипаж, все признаки налицо - белые выпушки, желтые гвардейские петлицы, белый ремень.

[Parovoz]

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 26 2009, 05:58 AM)

Фото с темляком на тесаке

Ну, тут вообще юнкер - любитель пофорсить. Училище явно пехотное, бляха артиллерийская, а тесак, конечно, красивее штыка, каковой был присвоен юнкерам пехотнх училищ как выходное оружие.

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ May 26 2009, 08:25 PM)

а тесак, конечно, красивее штыка, каковой был присвоен юнкерам пехотнх училищ как выходное оружие.

а вот в 1890-м для портупей-юнкеров был присвоен тесак для ношения вне строя (Звегинцов, т.7 стр.949) - интересно, это позже было отменено или сохранилось до 1917-го...

хотя на фото всё равно не портупей...

[Военный коллекционер]

Отвечаю по пунктам.

1. Цвет лопасти тесака всегда совпадал с цветом поясного ремня и мог быть либо белым, либо черным. Недавно попался приказ по Собственному ЕИВ Сводно-Пехотному полку - там в связи с изменением цвета поясов на белый для гренадер и Л.-гв. Саперному б-ну в 1912 году заказывали новые лосинные ремни и лопасти к тесакам (причем и гренадерам и саперам!). Коричневых ремней с бляхой не было, поэтому и кор. лопастей тоже не было.

2. По поводу того, что при тесаках 1848 года никогда не было темляков - это не так. Кажется, у Висковатова есть несколько рисунков. Если не ошибаюсь, серебряные темляки (тогда их носили офицеры пехоты) давали нижним чинам, отказавшимся от производства в офицерский чин. При Николае 2 темляки имели также чины роты Дворцовых гренадер, но у них были другие тесаки (полусабли).

3. В учебных заведениях ряду категорий чинов были присвоены темляки. Кажется, это были фельдфебели и вице-фельдфебели.

4. В Гвардейском экипаже тесаки были также положено носить (с какого года, точно не помню, но незадолго до войны).

5. Сам не поверил, но после изучения множества документов и ведомостей выяснил, что музыканты и барабанщики вплоть до 1917 года носили тесаки даже на фронте. Понятно откуда теперь находки тесаков в окопах

6. Как версия со знаменщиком - может это отказавшийся от пр-ва в офиц чин сверхсрочник (не подпрапорщик и не фельдфебель)? Добавлю, что на фото видно четырех знаменщиков - все с темляками, причем у трех белые лопасти и ремни, у одного - черные (4-й бат.).

7. Владимиру (Parovoz): Знамен четыре, с орлами обр. 1875 года (георг. крест в венке и над ним орел) в качестве навершия, полотен не видно, только юбилейные ленты с вензелями Анны Иоанновны и надписью "1730 Л.-гв.Измайловский полк".

Изменено 26 мая, 2009 пользователем Военный коллекционер

[Терехов Эдуард]

Господа,спасибо всем ,но если можно,еще пара вопросов.

1.Гвардейский экипаж-это флот или пехота?Т.е.,можно ли говорить,что тес.обр.1948 года был в гв.пехоте, у музыкантов и на флоте в Гв.Экипажах?

2.Белые(парадные) ремни были у всех родов войск,правильно?Судя по п6.Дмитрия,у всех были.Они были только парадные или для некоторых подразделений-повседневные.

3.Дмитрий,в п.2 вы о каком обр.тесака ведете речь?Они ведь на тот момент все были сняты с пр-ва и вооружения или это остатки продолжали служить?

4.Меня всегда интересовал такой вопрос,сняли с пр-ва,вооружения старую модель(образец),сдали на склады,все понятно.Но ведь было использование в различных уч.заведениях,есть ли какая-то информация на этот счет по разным видам тесаков?

5.Господа,вопрос использования темляков и их виды не совсем раскрыт.Если есть информация в сети,дайте пож-та ссылки,сам почитаю,что-бы вас не отвлекать .

6.Поставлю фото 2 тес.сап.обр.34 г и пех.обр.1848 года,может "саперы" тоже продолжали служить где-то ,после 1855 -когда их заменили обр.1848?Он удобнее и легче чем пех.тесак.

[cuk]

Тесак обр.1848 г. был присвоен Гвардейскому Экипажу в 1910 году в связи с его 200 летием.

[cuk]

Воинский устав о пехотной службе. Кн.2 О службе в гарнизоне.СПб 1850

стр. 132

...Дежурный по караулам, сняв с тесака знаменного унтер-офицера темляк, кладет его тесьмою к верху и, обхватив оною знамя, продевает кисть темляка и затягивает; потом, натянув тесьту вдоль знамени, оставшуюся часть тесьмы с кистью обводит вокруг знамени, продевает кисть под тесьму и затягивает ее;...

[Parovoz]

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 27 2009, 10:43 AM)

Господа,спасибо всем ,но если можно,еще пара вопросов. 1.Гвардейский экипаж-это флот или пехота?Т.е.,можно ли говорить,что тес.обр.1948 года  был в гв.пехоте, у музыкантов  и на флоте в Гв.Экипажах?

Гвардейский Экипаж - это в первую голову все-таки гвардейская пехота, на мой скромный взгляд. К тому же он был один, множественное число тут не пойдет.

 

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 27 2009, 10:43 AM)

2.Белые(парадные) ремни были у всех родов войск,правильно?Судя по п6.Дмитрия,у всех были.Они были только парадные или для некоторых подразделений-повседневные.

 

Белые ремни были только в Гвардии, причем не во всех частях (белые - в первых трех батальонах первых трех полков гвардейских пехотных дивизий и в гвардейской кавалерии, черные - у прочих). Перед самой войной белые ремни введены у гренадер, но фактически в войска они, по-моему, так и не поступили. В прочих же частях: в пеших войсках - ремни черные кожаные, бляха с чеканом, в конных - коричневой кожи со шпеньковой пряжкой. Ремни не делились на парадные и повседневные.

[Военный коллекционер]

QUOTE (cuk @ May 27 2009, 08:23 PM)

Воинский устав о пехотной службе. Кн.2 О службе в гарнизоне.СПб 1850 стр. 132 ...Дежурный по караулам, сняв с тесака знаменного унтер-офицера темляк, кладет его тесьмою к верху и, обхватив оною знамя, продевает кисть темляка и затягивает; потом, натянув тесьту вдоль знамени, оставшуюся часть тесьмы с кистью обводит вокруг знамени, продевает кисть под тесьму и затягивает ее;...

Уважаемый cuk! Вы очень аргументированно ответили. Именно к этой версии я стал склоняться.

По поводу Гвардейского экипажа - это флот. Все приказы по нему - см. по Морскому ведомству. Но они несли и береговую службу. В 1914 году из береговых частей ГЭ сформировали 2 Отдельных батальона, которые в течение войны объединили в один. Я думаю, подробнее об этом будет во 2 томе А.В.Кибовского "История Морской пехоты".

Парадные ремни - имеются в виду те что с бляхой. До начала войны не было парадных и повседневных ремней. По поводу цветов все ответил Parovoz. Единственно, не совсем согласен по поступлению белых ремней - они поступили, но не на 100% до войны успели обновить. Как я уже сообщал, в Собственном Сводно-пехотном полку это сделали в августе 1913 года фактически. "Повседневные" ремни - это ремни кавалерийского образца с 1-шпеньковой проволочной пряжкой, их ввели приказом вскоре после начала войны. Фактически использовались и ремни с бляхами, и ремни с пряжками. В гвардии ремни с пряжками стали появляться не ранее 1915 года. Во время войны стали ремни делать и из брезента (уже в конце 1914).

По поводу "старых" тесаков. Речь идет о обр. 1817 года. Он был на вооружении гренадер роты Дворцовых гренадер. У унтер-офицеров, фельдфебеля и офицеров роты была на вооружении полусабля офицерская обр.1826 года. У них вообще было много снятых с производства вещей - патронные сумы, винтовки Бердана и т.д. Кстати в положении 1905 года есть упоминание о серебряных темляках для унтер-офицеров.

О фактическом использовании старых моделей тесаков можно узнать только из архивов. Известно, что в при Александре 2 старые тесаки были положены полицейским.

[Терехов Эдуард]

Спасибо всем!

Очень помогли ,есть информация к размышлению.

П.С.Эта фотография сейчас продаеться на лат.форуме.

 

[Parovoz]

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 28 2009, 04:12 PM)

П.С.Эта фотография сейчас продаеться на лат.форуме.

Школа прапорщиков?

[Сергей Попов]

QUOTE (Военный коллекционер @ May 26 2009, 11:25 PM)

Если не ошибаюсь, серебряные темляки (тогда их носили офицеры пехоты) давали нижним чинам, отказавшимся от производства в офицерский чин. При Николае 2 темляки имели также чины роты Дворцовых гренадер, но у них были другие тесаки (полусабли). 3. В учебных заведениях ряду категорий чинов были присвоены темляки. Кажется, это были фельдфебели и вице-фельдфебели.

Офицерский темляк, в общем случае, давался не отказавшимся от чина, а, наоборот, кандидатам на офицерский чин (как-бы авансом). Таковыми в дореформенное время были, например, портупей-прапорщики, портупей-юнкера, (вице-)фельдфебели кадетских корпусов и т.п.

Кстати, само название "портупей-прапорщик" и "портупей-юнкер" (Portepeejunker) происходит не от какой-то особой портупеи, а от немецкого "Portepee" = "офицерский темляк".

В войсках механизм был примерно такой: подпрапорщик или юнкер (т.е. унтер-офицер из дворян), прослужив определенное время в полку, представлялся к офицерскому чину и, в ожидании приказа, получал оф. темляк и переименовывался в портупей-прапорщика или портупей-юнкера.

 

Что касается роты Дворцовых гренадер, то в ней с самого основания офицерские темляки имели унтер-офицеры и фельдфебели, и вполне по праву, т.к. числились соответственно прапорщиками и подпоручиками по армии.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Parovoz @ May 28 2009, 07:03 PM)

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 28 2009, 04:12 PM) П.С.Эта фотография сейчас продаеться на  лат.форуме. Школа прапорщиков? А так можно понять ?

[Терехов Эдуард]

Сам тесак.

[803-й]

У меня такая фотография есть

[Parovoz]

QUOTE (Терехов Эдуард @ Jun 8 2009, 09:22 AM)

А так можно понять ?

Можно. И правда школа прапорщиков.

[Терехов Эдуард]

Спасибо всем, многого не знал!

[visantiec]

QUOTE (Сергей Попов @ May 29 2009, 02:08 AM)

Офицерский темляк, в общем случае, давался не отказавшимся от чина, а, наоборот, кандидатам на офицерский чин (как-бы авансом).

Отказавшимся от производства в первый офицерский чин он также полагался, см. например, ПСЗ РИ № 4696 от 10.07.1831 г.

[Окский]

QUOTE (Терехов Эдуард @ May 25 2009, 10:42 PM)

Во всех прочих войсках отменены совершенно и оставлены только у муз,бараб .как вне так и в строю.

[VadimS]

QUOTE (cuk @ May 27 2009, 09:23 PM)

Воинский устав о пехотной службе. Кн.2 О службе в гарнизоне.СПб 1850 стр. 132 ...Дежурный по караулам, сняв с тесака знаменного унтер-офицера темляк, кладет его тесьмою к верху и, обхватив оною знамя, продевает кисть темляка и затягивает; потом, натянув тесьту вдоль знамени, оставшуюся часть тесьмы с кистью обводит вокруг знамени, продевает кисть под тесьму и затягивает ее;...

1-ый Кадетский Корпус

ПЕТЕРБУРГ 1900-1909

Отрывок из книги "МОИ ВОСПОМИНАНИЯ".

 

А. В. Борщов

 

"На парад должны были вынести пять знамен и Штандарт Конной Роты. Знаменщиками были следующие вице-унтер-офицеры: при последнем знамени 1832 года ваш покорный слуга на правом фланге. Левее меня Михайлов, Евдокимов, Родкевич, Хвостов. — На левом фланге — Васильев. Шеренга получилась по ранжиру — я самый высокий, Васильев — низкий.

Левее меня шли знамена 18-го века — тогда полагалось по одному на каждую роту, Евдокимов нес в красивом панталере*3) малинового бархата с золотыми позументами Штандарт Конной Роты Анненской Эпохи. Кстати, сказать — штандарт оказался самым тяжелым — правда, и Евдокимов был сильным кадетом. Строевая подготовка заключалась в репетировании церемониального марша."

 

"Князья Иоанн и Гавриил Константиновичи — наши недавние кадеты, а теперь портупей-юнкера Николаевского Кавалерийского Училища. Мы очень непринужденно с ними разговаривали, делая честь царским яствам и винам. Помню, как князь Иоанн подливал в мой стакан вкусное красное вино. Вкусен был и фазан под майонезом. Я несколько шикарил тем, что сохранил на поясе офицерский темляк от знаменного чехла — это полагалось по уставу. Прочие знаменщики такового не имели."

[vveselov]

QUOTE (Parovoz @ May 27 2009, 10:57 PM)

Гвардейский Экипаж - это в первую голову все-таки гвардейская пехота, на мой скромный взгляд. К тому же он был один, множественное число тут не пойдет.

Гвардейский Экипаж числился по морскому ведомству и пехотой никогда не был.

[Окский]

QUOTE (vveselov @ Feb 28 2012, 02:21 PM)

Гвардейский Экипаж пехотой никогда не был.

В качестве кого ГЭ принимал участие в событиях 1812-1814 гг.?

[visantiec]

QUOTE (vveselov @ Feb 28 2012, 02:21 PM)

Гвардейский Экипаж числился по морскому ведомству и пехотой никогда не был.

в кампаниях 1812года и 1813-14гг в составе шести рот и артиллерийской команды состоял при Действующей армии и выполнял функции понтонного батальона(строил, исправлял и уничтожал мосты) тогда же в качестве пехотной части принимал участие в делах под Бауценом и Кульмом, в 1814 вступил в Париж.

 

Сформирован 16 февраля 1810 по штату гвардейского батальона (4 строевые роты, нестроевая команда, музыкантский хор и артиллерийская команда общей численностью 434 человека). Было пожаловано знамя сухопутного образца.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем visantiec