Чудотворец-иноверец

[Плохиш]

Вот такой чудесный орден был недавно продан. Владелец ордена утверждает, что купил его в чешской деревушке за 20 долларов (подлинность этого креста рьяно отстаивает забаненный, но не сломленный Леонидович).

Это бы ладно, но тот же владелец говорит, что кавалер этого "иноверца" был награжден еще двумя иноверческими крестами (утверждает, что ГК. Но иноверческих ГК не было, значит ЗОВО).

Вопрос: что это за герой удалой и боец-молодец, который получил два креста на русско-японской, а потом заработал "чудотворца" в гражданскую? Может и впрямь, был такой?

[AGn]

Может специалисты подскажут - почему такие косяки на нем по сравнению с обычным знаком для христиан?

[Плохиш]

Вообще, крестик (на кольце, в девизе) на иноверческом ордене как-то странновато смотрится... Могли бы звездочку или виньетку поставить.

[РСФСР]

Всем доброго дня.

Тут как говарят - " И к бабке не ходи" всё и так понятно.

1. Натуральный иноверец изготовлен из Белого металла - но ни как не из бронзы.

2. На натуральном иноверце есть клеймо производителя, ведь их делал только один производитель в Германии.

 

P.S. Я недавно был в Чехии и держал в руках немного лучшего катества копию.

 

Вот сдесь есть всё и даже фото самого ордена.

КНИГА А.И.Рудиченко «Награды и знаки белых армий и правительств 1917-1922гг.» 2008г.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем РСФСР

[Плохиш]

А, вообще, откуда информация, что были Николаи-иноверцы? В "Положении" об ордене нет ни слова об "иноверцах", в приказах Врангеля о награждениях тоже об этом не говорится.

Всего триста с лишним кавалеров, большинство из которых и ордена-то не получили. Ни в двадцатые, ни в тридцатые, ни в пятидесятые годы о такой разновидности никто и не слышал. Впервые в книге Верлиха, в 1980-х годах, появилась мутная фотография без ссылки на источник. И вдруг, спустя без малого сто лет, начались великие открытия!

[Vlad-meister]

QUOTE (РСФСР @ Nov 23 2011, 10:49 AM)

Всем доброго дня. Тут как говарят - " И к бабке не ходи" всё и так понятно. 1. Натуральный иноверец изготовлен из Белого металла - но ни как не из бронзы. 2. На натуральном иноверце есть клеймо производителя, ведь их делал только один производитель в Германии. P.S. Я недавно был в Чехии и держал в руках немного лучшего катества копию. Вот сдесь есть всё и даже фото самого ордена. КНИГА А.И.Рудиченко «Награды и знаки белых армий и правительств 1917-1922гг.» 2008г.

Ой!

А откуда про БМ и еще и клеймо? Вы о чем?

Были они все черненой бронзы, и никаких в помине клейм там не было, как на обычных знаках, так и на иноверцах.

 

 

[AGn]

А сегодня подавляющее большинство фуфла делается в СНГ, а продается в Европах... работает целая индустрия!

 

Чистая разводка для лохов, если "впердоливать" такие бронзовые фуфеля по 25000 грина...

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 11:58 AM)

QUOTE (РСФСР @ Nov 23 2011, 10:49 AM) Всем доброго дня. Тут как говарят - " И к бабке не ходи" всё и так понятно. 1. Натуральный иноверец изготовлен из Белого металла - но ни как не из бронзы. 2. На натуральном иноверце есть клеймо производителя, ведь их делал только один производитель в Германии. P.S. Я недавно был в Чехии и держал в руках немного лучшего катества копию. Вот сдесь есть всё и даже фото самого ордена. КНИГА А.И.Рудиченко «Награды и знаки белых армий и правительств 1917-1922гг.» 2008г. Ой! А откуда про БМ и еще и клеймо? Вы о чем? Были они все черненой бронзы, и никаких в помине клейм там не было, как на обычных знаках, так и на иноверцах. Vlad-meister, убедительная просьба - как объяснить такое "издевательство" над штемпелями у иноверца при их МИЗЕРНОМ количестве?

[Роман Сливин]

QUOTE (Плохиш @ Nov 23 2011, 12:44 AM)

Вообще, крестик (на кольце, в девизе) на иноверческом ордене как-то странновато смотрится... Могли бы звездочку или виньетку поставить.

А императорская корона на орле нормально смотрится?

Белые типа монархистами были, а не республиканцами?

[Vlad-meister]

У меня в архиве имеется скан Иноверца с родной, длинной лентой национальных цветов. Это НЕ тот знак, изображение которого дается в книге А.И. Рудиченко.

 

Качество фотографии не очень хорошее, но по ней знак не вызывает отторжения. Изображение креста на венке аверса - присутствует.

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 12:11 PM)

У меня в архиве имеется скан Иноверца с родной, длинной лентой национальных цветов. Это НЕ тот знак, изображение которого дается в книге А.И. Рудиченко. Качество фотографии не очень хорошее, но по ней знак не вызывает отторжения. Изображение креста на венке аверса - присутствует.

Да я не об этом... Почему такая разница в деталях у кольца с венком? Может для иноверцев его специально ДРУГИМИ штемпелями изготавливали?

 

На мой взгляд разница между ними точно такая-же как у бронзового Георгия ф-ки ЭДУАРДЪ и "точно таким же" но Киевской работы...

[Vlad-meister]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 23 2011, 12:03 PM)

QUOTE (Плохиш @ Nov 23 2011, 12:44 AM) Вообще, крестик (на кольце, в девизе) на иноверческом ордене как-то странновато смотрится... Могли бы звездочку или виньетку поставить. А императорская корона на орле нормально смотрится? Белые типа монархистами были, а не республиканцами? AGn, данный артефакт, лучше и не трогать. Что касается "нормальных" Чудотворцев, то те, которые считаются были сделаны и заказаны в Германии имеют следующие характеристики: это ПОТОЧНАЯ, ЗАВОДСКАЯ работа Европейского качества, имеются миктроотличия штемпелей, что вполне нормально, поскольку, видимо, было несколько заказов. Всего насчитали с однажды с Коллегой, где-то 3 вида с микроотличиями.

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Nov 22 2011, 10:28 PM)

Вот такой чудесный орден был недавно продан. Владелец ордена утверждает, что купил его в чешской деревушке за 20 долларов (подлинность этого креста рьяно отстаивает забаненный, но не сломленный Леонидович). Это бы ладно, но тот же владелец говорит, что кавалер этого "иноверца" был награжден еще двумя иноверческими крестами (утверждает, что ГК. Но иноверческих ГК не было, значит ЗОВО). Вопрос: что это за герой удалой и боец-молодец, который получил два креста на русско-японской, а потом заработал "чудотворца" в гражданскую? Может и впрямь, был такой?

Да уж.... "Вот такой чудесный орден был недавно продан"

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 12:03 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 11:58 AM) QUOTE (РСФСР @ Nov 23 2011, 10:49 AM) Всем доброго дня. Тут как говарят - " И к бабке не ходи" всё и так понятно. 1. Натуральный иноверец изготовлен из Белого металла - но ни как не из бронзы. 2. На натуральном иноверце есть клеймо производителя, ведь их делал только один производитель в Германии. P.S. Я недавно был в Чехии и держал в руках немного лучшего катества копию. Вот сдесь есть всё и даже фото самого ордена. КНИГА А.И.Рудиченко «Награды и знаки белых армий и правительств 1917-1922гг.» 2008г. Ой! А откуда про БМ и еще и клеймо? Вы о чем? Были они все черненой бронзы, и никаких в помине клейм там не было, как на обычных знаках, так и на иноверцах. Vlad-meister, убедительная просьба - как объяснить такое "издевательство" над штемпелями у иноверца при их МИЗЕРНОМ количестве? Вы абсолютно правильно отметили стрелками венки! Вне зависимости от микроотличий штемпеля на нормальных Чудотворцах предположительно немецкой работы ни одн из них не имеет такого венка, как на рассматриваемом Иноверце...

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 12:26 PM)

... Вы абсолютно правильно отметили стрелками венки! Вне зависимости от микроотличий штемпеля на нормальных Чудотворцах предположительно немецкой работы ни одн из них не имеет такого венка, как на рассматриваемом Иноверце...

Так и я О ТОМ ЖЕ, налицо копийный и "доработанный" штемпель для иноверца...

[Vlad-meister]

Микроотличия штемпелей на "Немецких" знаках касаются преимущественно иконографии Св. Николая Чудотворца, а не венков. Венки-то у них все, как раз одинаковые, если правильно вспоминаю. Уж точно, таких венков, как на представленном Иноверце - нет.

 

Есть еще 1-2 знака отличных от Немецкой работы, но это совсем другой разговор.

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 12:32 PM)

Микроотличия штемпелей на "Немецких" знаках касаются преимущественно иконографии Св. Николая Чудотворца, а не венков. Венки-то у них все, как раз одинаковые, если правильно вспоминаю. Уж точно, таких венков, как на представленном Иноверце - нет. Есть еще 1-2 знака отличных от Немецкой работы, но это совсем другой разговор.

А потому что НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО СМЫСЛА для одной фирмы делать разные венки при МИЗЕРНОМ тираже изделия, если не делать с них кому нибудь еще КОПИЮ, это НОНСЕНС!

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 11:59 AM)

А сегодня подавляющее большинство фуфла делается в СНГ, а продается в Европах... работает целая индустрия! Чистая разводка для лохов, если "впердоливать" такие бронзовые фуфеля по 25000 грина...

Да, делают, стараются...

[Vlad-meister]

старание - 2

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 12:36 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 12:32 PM) Микроотличия штемпелей на "Немецких" знаках касаются преимущественно иконографии Св. Николая Чудотворца, а не венков. Венки-то у них все, как раз одинаковые, если правильно вспоминаю. Уж точно, таких венков, как на представленном Иноверце - нет. Есть еще 1-2 знака отличных от Немецкой работы, но это совсем другой разговор. А потому что НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО СМЫСЛА для одной фирмы делать разные венки при МИЗЕРНОМ тираже изделия, если не делать с них кому нибудь еще КОПИЮ, это НОНСЕНС! Микроотличия на хороших знаках все же имеются. Чем объяснить - не знаю, но они есть

[Vlad-meister]

В Чудотворцах есть несколько сложных моментов. Вкратце, проблематика такая:

1. Поскольку знаки выдавались в ГВ, то не понятно какой именно это был тип.

2. Скорее всего какое-то кол-во знаков могло производиться в Галиполли. Ссылка на известное объявление о поиске граверов и эмальерщиков.

3. Выдавались вероятно в эмиграции. Только непонятно из каких запасов

[AGn]

Имеются основания полагать, что обсуждаемый ТИП - эмиграционный...

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 01:11 PM)

Имеются основания полагать, что обсуждаемый ТИП - эмиграционный...

Понимаю! Сделан в самых недрах эмиграции

 

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 01:17 PM)

QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 01:11 PM) Имеются основания полагать, что обсуждаемый ТИП - эмиграционный... Понимаю! Сделан в самых недрах эмиграции Для успехов в реализации - сделан в недрах эмиграции...

[РСФСР]

Хотелось бы услышать мнение Александра.

С уважением

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем РСФСР

[Vlad-meister]

Небольшое сравнение. Изображения 3-х подлинных знаков для Христиан в свое время ранее уже публиковались. Кстати, весьма наглядна разница в иконографии лика Святителя Николая. На 2-х знаках она одинаковая, а на еще одном - отлична. Это, однако, не делает эти 2 типа неподлинными.

[Александр Рудиченко]

Обсуждать всерьез награду по фотографиям не хочется, хотя судя по этим фотографиям, у меня этот знак тоже вызывает сомнения.

Я о другом.

 

Уважаемый РСФСР, я в своей книге, на которую Вы ссылаетесь, при описании ордена Николая Чудотворца нигде не указывал белый металл. Написано там следующее (цитирую):

«В соответствии с Положением орден Николая Чудотворца должен был изготавливаться из железа... Действительные образцы отличаются от описания учредителя. Ордена отштампованы из бронзы с последующим чернением...» Я несколько подсократил цитату для экономии места.

Далее, нигде не пишу о наличии какого либо клейма. Соответствующую цитату не могу привести из-за естественного отсутствия таковой.

Так что, ссылаясь на источник, будьте добры строго следовать ему. В противном случае Вы невольно «подставляете» автора, легитимизируя неверные сведения. (Не хочется подозревать Вас в сознательном искажении авторского текста...)

 

Уважаемый Плохиш, в Положении действительно нет слова «иноверцы», но есть следующее (опять цитирую):

«... Для лиц нехристианского вероисповедания вместо изображения Св. Николая Чудотворца – государственный герб». В подтверждении этого – ниже помещаю отсканированную страницу из Положения, приведенная цитата – из 5-го пункта Положения. Этот же скан приведен у меня в книге еще в 2005 г.

Кроме того, в качестве доказательства действительного существования знаков ордена с гербом привожу скан документа, датирующегося 8 декабря 1921 г., так же впервые опубликован мною в книге 2005 г. Это – сопроводительное письмо к орденам Николая Чудотворца, посланным из штаба Врангеля в Галлиполи для вручения. В письме перечисляются 11 орденов с изображением Св. Николая Чудотворца и 5 – с российским гербом.

Я думаю доказательств существования подобных знаков достаточно.

 

Сообщение владельца ордена о том, что «кавалер этого "иноверца" был награжден еще двумя иноверческими крестами не противоречит истине. В 6-м пункте того же Положения говорится: «Орденом Св. Николая Чудотворца награждаются ... солдаты, имеющие Георгиевский крест не ниже 3-й степени.» (этот пункт № 6 так же есть на скане Положения, который я здесь поместил). Так что комплекс из ордена Ник. Чудотворца и двух Георгиевских крестов – естественнен и не выглядит подозрительно.

 

Господа, ну для чего я выискивал и публиковал эти, да и многие другие, документы? Иногда на форуме в 2009-2010 гг. задаются вопросы и всерьез обсуждаются разные досужие вымыслы или неверные слухи, ответы на которые мною опубликованы и документально обоснованы еще в 2005 г. А если кто и пользуется данными из моей книги, то ссылается на найденный и опубликованный мною документ как-то стыдливо, типа: «Ссылка на известное объявление о поиске граверов и эмальерщиков».

Ну да, ладно, это так – эмоции. Извините...

 

Влад, Вы перечислили несколько сложных моментов, согласен с этим. А как Вам такой:

В списке кавалеров ордена Николая Чудотворца всего два мусульманина: Аджиев Хаджи-Мурза и Изенбек Федор Артурович. Все остальные, судя по ФИО – христиане. Для кого предназначались еще три из посланных в Галлиполи?

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Страница из Положения

[Александр Рудиченко]

Препроводительная к орденам

[РСФСР]

Спасибо Александр за ответ.

Я привел первые два доказательства - это моё мнение.

А ссылку на Вашу книгу просто дал потому что там есть и описание и фото.

Если что-то не так простите.

С уважением

[Александр Рудиченко]

Ладно, проехали!

[Vlad-meister]

Александр Иванович, про "граверов" писал по быстрому, рассчитывая на то, что те, кто в теме однозначно поймут на какой источник ссылка и вообще о чем спич. Согласен, что можно было дать прямую ссылку на Вашу книгу.

 

По поводу 3-х иноверческих крестов, понятно, могу только догадываться:

1. Про запас на случай дальнейших награждений. Награждения ведь производились этапами по мере "нахождения" кавалеров. Например, Ротмистр Аджиев был награжден 31 Октября 1921, а последний приказ о награждении датируется 19 Июня 1922г.

2. Могли ли, например, иноверческие знаки даваться католикам, протестантам, адвентистам, огнепоклонникам наконец ?