Чудотворец-иноверец

[Александр Рудиченко]

Согласен, ничего не мешало.

Есть даже факты, работающие на Вашу версию. Но есть и факты, не позволяюшие безоговорочно отрицать наличие еще какого-то иного производителя.

Давайте разбираться.

 

1. Фон Лампе, который пишет о 50 экземплярах орденов, изготовленных этой фирмой, с 1921 г. как раз и являлся военным представителем Главнокомандующего в Германии (в Берлине), а с 1924 до Второй мировой войны – начальником 2-го отдела РОВС там же. Т.е. он, и никто другой, – именно тот человек, через которого и должны были размещать заказы на фирме, только в его распоряжение выделялись соответствующие денежные средства. А он упоминает только 50 изготовленных фирмой Годэ орденов. Значит, начиная с 1921 г. и до 1936 (когда он опубликовал этот факт) он обеспечил выполнение только этого количества.

 

2. Еще раз напоминаю об орденах, присланных в декабре 1921 г. в Галлиполи почему-то из Константинополя а не вместе с сопроводительной из штаба Русской армии (Сремски Карловцы, Югославия).

Если согласиться с Вашим предположением, то получается следующее:

- партия орденов, изготовленная в Германии, через фон Лампе как положено отправляется в штаб Русской армии, находящийся в Сремски Карловцах в Югославии. Другого пути у заказа не могло быть.

- а вот дальше начинаются странности! Ордена отправляются в Константинополь, где и дожидаются дальнейших распоряжений. При необходимости вручить орден, из штаба в Югославии направляется сопроводительная в Галлиполи и соответствующее распоряжение в Константинополь, а уже из Константинополя орден направляется в Галлиполи. Зачем, как говорится, левой рукой чесать правое ухо? Не проще ли тираж орденов оставить в штабе и, при необходимости, отправлять орден вместе с сопроводительной в Галлиполи?

Объяснить эту странность я могу только тем, что изготовленные ордена, в ожидании адреса рассылки оставались в распоряжении константинопольского представителя Главнокомандующего там, где и были изготовлены, т.е. в Константинополе или где-то поблизости от него.

 

3. Уже в июне 1922 г. Дежурный генерал Русской армии А.П.Архангельский на запросы кавалеров ордена Николая Чудотворца, не получивших орден, ответил, что орденов больше нет и ему не известно, где их можно приобрести. (Я еще не публиковал этот документ, но он существует и находится в ГАРФе).Таким образом, начиная со второй половины 1922 г. у штаба Русской армии появилась необходимость в новом тираже ордена.

 

Все эти факты без противоречий и полностью укладываются, по моему, только в такую версию:

- Во время гражданской войны в фирме Годэ были заказаны и изготовлены знаки ордена Николая Чудотворца 1-й и 2-й степени. Количество изготовленных знаков – не известно.

- В декабре 1921 г. продукция Годэ закончилась. Командование было вынуждено вновь заказывать ордена. Здесь возможны два варианта: 1) в Галлиполи нашлись искомые специалисты и они были отправлены в Константинополь, где имелось соответствующее оборудование и возможности для налаживания производства; 2) специалисты не нашлись и заказ был размещен в какой-то сторонней ювелирной мастерской в том же Константинополе. В пользу второго варианта говорит то, что это был именно отдельный небольшой разовый заказ, исчерпавшийся уже в 1922 г. Количество изготовленных знаков 2-го тиража – также не известно.

- В июне 1922 г. второй тираж также закончился, и через фон Лампе был размещен новый заказ вновь в Германии. Это – именно тот заказ в 50 знаков, о котором упоминает фон Лампе.

 

А теперь я хочу вернуться к самому началу обсуждения и той сравнительной фотографии 4-х знаков ордена, которую опубликовал выше Vlad-meister. Влад, Вам отдельное спасибо за эту работу.

Я хочу ее повторить здесь с небольшим добавлением: для удобства я пронумеровал фотографии.

Похоже, что фото 3 и 4 – это знаки двух разных тиражей фирмы Годэ, а фото 1 и 2 – это знаки гипотетического промежуточного «константинопольского?» тиража. В этом промежуточном тираже в качестве образца был использован орден производства Годэ, поэтому так похожи и в то же время отличаются Николай Чудотворец, буквы и венок. А вот орел был изготовлен заново.

Прошу обратить внимание – это просто предположение с многими допущениями.

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 1 2011, 06:05 PM)

... фото 1 и 2 – это знаки гипотетического промежуточного «константинопольского?» тиража.

Почему же "гипотетического", вполне реальный малотиражный выпуск какого нибудь г-на Блааза или еще кого, у которого даже жена ленточки к подобным "раритетам" подшивала...

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 1 2011, 06:05 PM)

- а вот дальше начинаются странности! Ордена отправляются в Константинополь, где и дожидаются дальнейших распоряжений. При необходимости вручить орден, из штаба в Югославии направляется сопроводительная в Галлиполи и соответствующее распоряжение в Константинополь, а уже из Константинополя орден направляется в Галлиполи. Зачем, как говорится, левой рукой чесать правое ухо? Не проще ли тираж орденов оставить в штабе и, при необходимости, отправлять орден вместе с сопроводительной в Галлиполи? Объяснить эту странность я могу только тем, что изготовленные ордена, в ожидании адреса рассылки оставались в распоряжении константинопольского представителя Главнокомандующего там, где и были изготовлены, т.е. в Константинополе или где-то поблизости от него. .

Ну, вот чего я не люблю, так это гаданий "отчего и почему". Типа: отчего в ПМВ все грамоты на низшие русские ордена выписывали в Петербурге, хотя награждали ими командующие армиями и было бы логично выслать в соответствующие штабы капитульные бланки... Ан нет, вся переписка шла через Петербург, откуда и присылались знаки орденов, хотя проще было их держать в штабе фронта...

Считаю, вполне логичным, что русские и на чужбине слепо копировали громоздкую и неудобную старую систему, которая им, однако, казалась простой и логичной. Полагаю также, что в Турции вся служебная почта в русские лагеря шла через Константинополь, где было русское посольство и находился представитель военного командования.

[Vlad-meister]

Господа, чуть по-другому. Знаки 2 и 4 – полностью идентичны и, стало быть, одного тиража и производителя. Знак 3 по манере исполнения близок к 2 и 4, но медальоны несколько отличаются (обновление-замена штампа?). Как версия, знаки 3 и 4, а также 2 могли изготовляться одним и тем же производителем, но в разновременных заказах. Доказательств того, что это работа Годэ нет, но принято считать, что это они. На знак 1, как мне кажется не стоит обращать внимание

 

Как-то так.

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 07:55 PM)

Господа, чуть по-другому. Знаки 2 и 4 – полностью идентичны и, стало быть, одного тиража и производителя. Знак 3 по манере исполнения близок к 2 и 4, но медальоны несколько отличаются (обновление-замена штампа?). Как версия, знаки 3 и 4, а также 2 могли изготовляться одним и тем же производителем, но в разновременных заказах. Доказательств того, что это работа Годэ нет, но принято считать, что это они. На знак 1, как мне кажется не стоит обращать внимание  Как-то так.

Не соглашусь - знаки 2 и 4 не идентичны, а всего лишь похожи, и это сразу бросается в глаза, так как имеется масса отличий в деталях.

 

Практически идентичны штампы знаков 3 и 4 с разными медальонами, а обсуждаемый знак 1 - скопирован со знака 2, с заменой обычного медальона на орла и с наведением затертостей на венке, вот пожалуй и все...

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Dec 1 2011, 09:11 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 07:55 PM) Господа, чуть по-другому. Знаки 2 и 4 – полностью идентичны и, стало быть, одного тиража и производителя. Знак 3 по манере исполнения близок к 2 и 4, но медальоны несколько отличаются (обновление-замена штампа?). Как версия, знаки 3 и 4, а также 2 могли изготовляться одним и тем же производителем, но в разновременных заказах. Доказательств того, что это работа Годэ нет, но принято считать, что это они. На знак 1, как мне кажется не стоит обращать внимание  Как-то так. Не соглашусь - знаки 2 и 4 не идентичны, а всего лишь похожи, и это сразу бросается в глаза, так как имеется масса отличий в деталях.   Практически идентичны штампы знаков 3 и 4 с разными медальонами, а обсуждаемый знак 1 - скопирован со знака 2, с заменой обычного медальона на орла и с наведением затертостей на венке, вот пожалуй и все... Сканы несколько искажают. 2 и 4 сравнивались в живую друг с другом. Одинаковые.   Согласен по остальному.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Dec 1 2011, 07:50 PM)

Считаю, вполне логичным, что русские и на чужбине слепо копировали громоздкую и неудобную старую систему, которая им, однако, казалась простой и логичной. Полагаю также, что в Турции вся служебная почта в русские лагеря шла через Константинополь, где было русское посольство и находился представитель военного командования.

Извините, не вижу логики:

с одной стороны Вы считаете, что военная бюрократия не изменилась,

с другой - приписываете ей несвойственные бюрократии нелогичные действия.

 

Вы просто считаете, а я утверждаю, что именно так и было, как Вы считаете. Вся военная бюрократия осталась такой же, как в имперские времена, с тем же делопроизводством.

 

И именно поэтому мне не понятно:

- почему знаки, будучи изготовлены в Германии, пройдя через штаб, не остались там, а ушли в Константинополь? Почему они не остались в распоряжении Дежурного генерала штаба Главнокомандующего, где обычно и находятся все награды до их отправления в части награжденным?

- почему Дежурному генералу приходилось дополнительно давать распоряжение в Константинополь о необходимости и адресе очередной отправки награды?

[Vlad-meister]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 09:33 PM)

QUOTE (AGn @ Dec 1 2011, 09:11 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 07:55 PM) Господа, чуть по-другому. Знаки 2 и 4 – полностью идентичны и, стало быть, одного тиража и производителя. Знак 3 по манере исполнения близок к 2 и 4, но медальоны несколько отличаются (обновление-замена штампа?). Как версия, знаки 3 и 4, а также 2 могли изготовляться одним и тем же производителем, но в разновременных заказах. Доказательств того, что это работа Годэ нет, но принято считать, что это они. На знак 1, как мне кажется не стоит обращать внимание  Как-то так. Не соглашусь - знаки 2 и 4 не идентичны, а всего лишь похожи, и это сразу бросается в глаза, так как имеется масса отличий в деталях.   Практически идентичны штампы знаков 3 и 4 с разными медальонами, а обсуждаемый знак 1 - скопирован со знака 2, с заменой обычного медальона на орла и с наведением затертостей на венке, вот пожалуй и все... Сканы несколько искажают. 2 и 4 сравнивались в живую друг с другом. Одинаковые.   Согласен по остальному. Буду точнее. 3 отличается от 2 и 4. Обратите внимание на овал на книге, лик, звезды на покрове и тд. Несмотря на мелкие отличия, полагаю, что 2, 3 и 4 все же могут быть одного производителя.   Согласен про 1.

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 09:33 PM)

Сканы несколько искажают. 2 и 4 сравнивались в живую друг с другом. Одинаковые.

Да причем тут вживую-не вживую? Дело вовсе не в сканах, которые искажают, а в РАЗНЫХ ДЕТАЛЯХ венка и девиза, неужели на самом деле не видите, что они РАЗНЫЕ???

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 07:55 PM)

Господа, чуть по-другому. Знаки 2 и 4 – полностью идентичны и, стало быть, одного тиража и производителя.

Влад, при всей схожести, знак 2 отличается от знака 4. Обратите внимание на следующие индивидуальные особенности штампа:

- панагия на шее святого (почти круглая на знаке 2 и овальная на знаке 4)

- пропорции букв в шрифте надписи (более удлиненные и изящные на знаке 4).

[Vlad-meister]

Они одинаковые. Отличия только в рамках технологического процесса.

 

 

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 1 2011, 10:20 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 07:55 PM) Господа, чуть по-другому. Знаки 2 и 4 – полностью идентичны и, стало быть, одного тиража и производителя.  Влад, при всей схожести, знак 2 отличается от знака 4. Обратите внимание на следующие индивидуальные особенности штампа: - панагия на шее святого (почти круглая на знаке 2 и овальная на знаке 4) - пропорции букв в шрифте надписи (более удлиненные и изящные на знаке 4). Именно так! Знак 2 выполнен по "образу и подобию" знака 4, и не более, чего нельзя не увидеть, это обычный повтор, и техпроцесс тут абсолютно НЕПРИЧЕМ, а почему Влад-Мейстер этого не видит или не хочет видеть - это для меня загадка...

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 1 2011, 10:25 PM)

Они одинаковые. Отличия только в рамках технологического процесса.

Даже не знаю, что и сказать...

[nobody]

Разные , как ни крути ...

[Александр Рудиченко]

Влад, может быть эти сравнения Вас убедят?

Показанные различия явно выходят за рамки технологического процесса.

[Роман Сливин]

Фирма Godet изготовила 50 крестов в 1920 г.

Об этом пишет фон Лампе в 1939 г.

 

QUOTE

Также необходимо упомянуть и тот факт, что первые пятьдесят экземпляров ордена Святого Николая были изготовлены в 1920 году на фирме Годе в Берлине.

[Роман Сливин]

Крест из коллекции фон Лампе.

Был опубликован в его же статье, в марте 1939 г.

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 2 2011, 12:25 AM)

Влад, может быть эти сравнения Вас убедят? Показанные различия явно выходят за рамки технологического процесса.

Исключительно наглядно!

Однозначно никаким технологическим процессом ТАКИЕ различия не объяснить.

 

А вот штемпеля знаков нижнего ряда под номерами 3 и 4 - как раз совпадают, это видно без увеличения.

 

А знак за номером 1 - ухудшенная копия 2-го знака

[AGn]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2011, 01:30 AM)

Крест из коллекции фон Лампе. Был опубликован в его же статье, в марте 1939 г.

Да... сдается мне, что у Лампе крест был НЕ фирмы Godet...

И ушко, и венок явно другой, и главное пропорции совсем не те...

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Dec 2 2011, 01:44 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2011, 01:30 AM) Крест из коллекции фон Лампе. Был опубликован в его же статье, в марте 1939 г. Да... сдается мне, что у Лампе крест был НЕ фирмы Godet... И ушко, и венок явно другой, и главное пропорции совсем не те... Может так? Картинки не масштабированы.

[Vlad-meister]

А в статье, там, где приводится этот знак, есть ли уточнение степени? Может это вообще 1-ая степень?

[ввв]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 04:58 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 23 2011, 03:27 PM) Препроводительная к орденам Александр Иванович, никогда до сего момента не обращал внимания на приведенный Вами сейчас приказ, хотя он есть в книге. В нем прямо указывается, что знаки по приказам 248 и 500 высылались из Константинополя, т.е. могут иметь Галиполлийское происхождение. Прилагаю скан, несомненно, подлинного знака. Знак такого типа известен, только в одном экземпляре. По преданию, он принадлежал Марковцу артиллеристу – капитану Стрелину Александру Викторовичу, которые долгое время был редактором журнала Связь по цепи Марковцев и проживал, кажется, в Аргентине. Так вот, Стелин был награжден приказом №248, т.е. сам знак может иметь Галиполлийское происхождение. Обратите внимание, что знак в корне отличается от других, вероятно, немецких знаков работы Годэ. сделал коллаж.Что можно сказать по шагрени? один из элементов который достаточно не просто поддаётся копированию.

[Плохиш]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 04:58 PM)

Прилагаю скан, несомненно, подлинного знака. Знак такого типа известен, только в одном экземпляре.

Более конкретная информация имеется? То, что орден имеет некоторое сходство по рисунку шагрени с "иноверцем", вовсе не успокаивает, а наоборот...

[Vlad-meister]

так на них всех шагрень

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 2 2011, 06:50 AM)

QUOTE (AGn @ Dec 2 2011, 01:44 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2011, 01:30 AM) Крест из коллекции фон Лампе. Был опубликован в его же статье, в марте 1939 г. Да... сдается мне, что у Лампе крест был НЕ фирмы Godet... И ушко, и венок явно другой, и главное пропорции совсем не те... Может так? Картинки не масштабированы. Дело не в масштабировании, а В КОНСТРУКЦИИ!   Так как вы показали - еще хуже стало! Смотрите какая разница в расстоянии между лучами в месте сопряжения с окружностью медальона:

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 2 2011, 10:33 AM)

так на них всех шагрень

Это точно! А штампы венков с девизом - опять АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ!

 

Вообще-то - оказывается это интересное занятие - находить где нибудь в Парагвае какой нибудь знак БД, который "известен, только в одном экземпляре" и рассказывать потом семейное "предание"...

[Vlad-meister]

Так я и не утверждал, что они одинаковые. Вообще же, по сравнивать с таким кошмарного качества сканом дело непродуктивное. Тут и вообще 1-ая степень может оказаться.

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Dec 2 2011, 10:28 AM)

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 04:58 PM) Прилагаю скан, несомненно, подлинного знака. Знак такого типа известен, только в одном экземпляре. Более конкретная информация имеется? То, что орден имеет некоторое сходство по рисунку шагрени с "иноверцем", вовсе не успокаивает, а наоборот... Кстати очень правильное замечание - а что мешало какому-нибудь г-ну Блаазу, взять так в году 1970-м на фирме Godet разрешение и тиснуть пару-тройку новоделов оригиналом штемпеля? Или изготовить переводной штемпель с оригинала - и шагрень совпадет, и крест будет ПОЧТИ точно такой-же, а вот с венками и медальонами беда, как и с материалом и с патиной на нем... но в принципе и их подобрать можно и изготовить не так уж трудно... Ну а потом подогнать провенанс и все такое...   Странно, но если не следовать такой логике, то к примеру все КОПИИ Монворовского БКЗ с имеющимися отличиями - можно смело записывать в новые разновидности в единственном экземпляре!

[AGn]

QUOTE (ввв @ Dec 2 2011, 08:05 AM)

сделал коллаж.Что можно сказать по шагрени? один из элементов который достаточно не просто поддаётся копированию.

А ушки тоже не просто поддаются копированию?

 

Чем мне нравится БД - так это своей малоизученностью и количеством "однозначно подлинных" РАЗНОВИДНОСТЕЙ, существующих в единственном экземпляре...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2011, 12:59 AM)

Фирма Godet изготовила 50 крестов в 1920 г. Об этом пишет фон Лампе в 1939 г.

Роман, спасибо!

Вот так один дополнительный факт ломает довольно стройную версию. Но, на то она и версия...

Итак, что имеем?

1. В 1920 г. фирма Годэ изготовила 50 экземпляров знаков известного типа.

2. В 1921 г. некая (константинопольская?) фирма изготовила новый тираж. Вид этих знаков не известен, предположительно, это - знак № 2 на сравнительном фото Влада.

3. В 1922 г. этот тираж закончился и появилась необходимость в новых знаках. Был ли изготовлен новый тираж, не известно. Если и был, то не на фирме Годэ, т.к. фон Лампе о нем не знает, хотя должен был бы.

4. Тем не менее, между знаками производства фирмы Годэ есть различия (знаки №№ 3 и 4 на той же фотографии), наличие которых необъяснимо при маленьком тираже в 50 экземпляров.

Все, вроде бы, ничего не забыл.

Таким образом, достаточно достоверно доказано, по-моему, наличие двух тиражей - 1920-го и 1921-го гг. А также есть косвенные свидетельства того, что фирма Годэ изготовила не один тираж. Но, лично у меня эти косвенные свидетельства, т.е. 4-й пункт, все же вызывают сомнения. Недостаточно одного-двух знаков для того, чтобы делать такой вывод. Нужна статистика.

Да и фактов все же маловато.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Иваныч]

Хотел написать господа, но вовремя опомнился...

 

Коллеги, я всех приветсвую.

 

Каталог Полковых знаков для нижних чинов выжимает из меня последние соки, поэтому тема прошла мимо.

А сегодня позвонили и попросили заглянуть в тему.

 

Очень интересно, прямо захватывающе.

Хороший сюжет для Агаты Кристи, столько страстей и эмоций...

 

Если позволите, я тоже подолью масла в огонь

 

 

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 23 2011, 03:25 PM)

Обсуждать всерьез награду по фотографиям не хочется, хотя судя по этим фотографиям, у меня этот знак тоже вызывает сомнения.

 

Мне показывали сей образец, что подвергнут жесткой обструкции и остракизму.

Держа его в руках, я не стал по нему высказавться определённо.

У меня нет образца с иноверческим медальоном для сравнительного анализа.

Люди, показавшие предмет, делали упор на легенду, как главный аргумент доказательности его оригинальности.

Мне рассказывали не про чешскую деревню, а про болгарскую.

Легенда у меня не вызвала ничего кроме умиления, дети врут убедительнее.

По фактуре самого креста есть вопросы, а именно кто и когда его сделал?

Если это заказ частным порядком в Эмиграции- то прекрасно.

А если заказ господина Блаза или ему подобных?- то попандос на фуфлецо???

 

Господин Леонидович сам частенько рассказывал в темах, что он осведомлён об изделиях господина Блаза.

 

Здесь я целиком поддерживаю АИ Рудиченко, у меня "иноверческий Чудотоврец" вызывает большие сомнения.

И больше всего сомнений по самому "иноверческому" медальону.

 

Когда я увидел тему по продаже этого знака на Сушке, у меня не возинкло никакого интереса.

Потом тема была моментальна удалена, что очень настораживает.

Господин Леврон, что выставлял сей знак, недавно выставли Знак 195 Оровайского полка, когда я начал спрашивать, что реставрировалось на знаке,

то тема тоже внезапно исчезла.

Может АГН, как модератор подскажет куда на Сушке темы пропадают?

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Иваныч

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 2 2011, 11:30 AM)

Таким образом, достаточно достоверно доказано, по-моему, наличие двух тиражей - 1920-го и 1921-го гг. А также есть косвенные свидетельства того, что фирма Годэ изготовила не один тираж.

Если какие-то кресты прислали из Константинополя, то это вовсе не доказывает, что их там делали. Поэтому считаю, что ничего не доказано вообще, кроме тиража Годэ. Остальные рассуждения "по воде вилами писаны" и "за уши притянуты".