Чудотворец-иноверец

[Иваныч]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 12:44 PM)

QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 11:59 AM) А сегодня подавляющее большинство фуфла делается в СНГ, а продается в Европах... работает целая индустрия! Чистая разводка для лохов, если "впердоливать" такие бронзовые фуфеля по 25000 грина... Да, делают, стараются... Уважаемый Vlad-meister !   Будьте осторожны в своих суждениях. Так и не долго с водой выплеснуть на помойку и младенца. Первый знак выставленный под репликой "да, делают, стараются..." И есть тот образец, что фирма Годе успела исполнить и отправить 50 знаков для награждения. И крест господина Лампе, как раз был изготовлен фирмой Годе. Судя по идентичной стёртости воронения креста это возможно и есть крест Лампе или его аналог. Сравните сами   На медальонах, приведённых вами под цифрами 2,3,4 лик Николая -Чудоторца уж больно комичен. Я не верю, что на фирме Годе были мастера, столь уродливо изобразившие лик святого. А вот на этом образце, что подобен ордену Лампе, лик выполнен на высоком уровне.   По имеющимся у меня сведенииям всобрании внука Корнилова(Шапрона)был орден Николая -Чудотворца аналогичному Лампе. Я знаю о двух крестах этого типа в Московских коллекциях, поступивших из надёжных источников.   Исхордя из этого изначально обсуждаемый крест-иноврец, не имеет никакого отношения к фимре Годе.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Иваныч

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 2 2011, 11:30 AM)

4. Тем не менее, между знаками производства фирмы Годэ есть различия (знаки №№ 3 и 4 на той же фотографии), наличие которых необъяснимо при маленьком тираже в 50 экземпляров.

Зная репутацию фирмы Годэ и её продукцию, я сомневаюсь, что знаки могут иметь отличия. Даже если они изготовлены разными тиражами с перерывом в несколько лет.

 

Правда есть одно НО. Фирма Годэ не находилось в одном месте, а имела сеть филиалов между которыми были распределены процессы производства. Так было в 1930-х гг. Но как было в 1920-х гг. точно не знаю.

 

Что касается Блаза ... Фирму Годэ унаследовал Курт Клитманн, через свою супругу. Клитманн известный историк немецкой фалеристики. Он так же продавал после войны награды Третьего Рейха и есть предположение что это были копии изготовленные с оригинальных штампов, в том числе фирмы Годэ.

А Блаз и Клитманн были не только коллегами по увлечению, но и друзьями.

[Vlad-meister]

Мы находимся в процессе познания и это нормально иметь разногласия и порой ошибаться. Главное в том, чтобы в процессе обсуждения рождалась истина. Звучит несколько высокопарно, но путем проб и ошибок, что-то порой новое и находится.

 

Что касается Блаза, то слишком уж он мифологизирован. Прямо вездесущий Мефистофель от фалеристики. Баловался он фальшаками, но не все же он сфальсифицировал. Получается, что часть его коллекции, выходящая сейчас на Тиле – сплошь фальшаки. Наверное, это все же не так. Персонаж он, конечно, был еще тот…трудное детство в плохих районах Гамбурга и пр.

 

[Vlad-meister]

QUOTE (Иваныч @ Dec 2 2011, 01:28 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 12:44 PM) QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 11:59 AM) А сегодня подавляющее большинство фуфла делается в СНГ, а продается в Европах... работает целая индустрия! Чистая разводка для лохов, если "впердоливать" такие бронзовые фуфеля по 25000 грина... Да, делают, стараются... Уважаемый Vlad-meister !   Будьте осторожны в своих суждениях. Так и не долго с водой выплеснуть на помойку и младенца. Первый знак выставленный под репликой "да, делают, стараются..." И есть тот образец, что фирма Годе успела исполнить и отправить 50 знаков для награждения. И крест господина Лампе, как раз был изготовлен фирмой Годе. Судя по идентичной стёртости воронения креста это возможно и есть крест Лампе или его аналог. Сравните сами   На медальонах, приведённых вами под цифрами 2,3,4 лик Николая -Чудоторца уж больно комичен. Я не верю, что на фирме Годе были мастера, столь уродливо изобразившие лик святого. А вот на этом образце, что подобен ордену Лампе, лик выполнен на высоком уровне.   По имеющимся у меня сведенииям всобрании внука Корнилова(Шапрона)был орден Николая -Чудотворца аналогичному Лампе. Я знаю о двух крестах этого типа в Московских коллекциях, поступивших из надёжных источников.   Исхордя из этого изначально обсуждаемый крест-иноврец, не имеет никакого отношения к фимре Годе. Да, по абрису знаки выглядят весьма схожими. Согласен.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Dec 2 2011, 01:44 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2011, 01:30 AM) Крест из коллекции фон Лампе. Был опубликован в его же статье, в марте 1939 г. Да... сдается мне, что у Лампе крест был НЕ фирмы Godet... И ушко, и венок явно другой, и главное пропорции совсем не те... Так как не смогу участвовать в обсуждении реальных вещей, то просто "пять копеек". При попытке наложить нынешнее фото на знак из публикации фон Лампе следует иметь в виду, что вплоть до 1970-х гг. (а кое-где и дольше...) существовала ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ практика ретуширования изображения для дальнейшего использования в печати. Особенно при тогдашней до военной высокой печати (сейчас овсет). Опытный ретушёр убирал с фона тени и, зачастую, при этом мог "улучшить" геометрию.

[AGn]

QUOTE (Иваныч @ Dec 2 2011, 01:28 PM)

... А вот на этом образце, что подобен ордену Лампе, лик выполнен на высоком уровне. По имеющимся у меня сведенииям всобрании внука Корнилова(Шапрона)был орден Николая -Чудотворца аналогичному Лампе. ...

Складывается впечатление, что это один и тот же крест из коллекции фон Лампе, проданный на аукционе !

[Роман Сливин]

QUOTE (Иваныч @ Dec 2 2011, 01:28 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 23 2011, 12:44 PM) QUOTE (AGn @ Nov 23 2011, 11:59 AM) А сегодня подавляющее большинство фуфла делается в СНГ, а продается в Европах... работает целая индустрия! Чистая разводка для лохов, если "впердоливать" такие бронзовые фуфеля по 25000 грина... Да, делают, стараются... Уважаемый Vlad-meister !   Будьте осторожны в своих суждениях. Так и не долго с водой выплеснуть на помойку и младенца. Первый знак выставленный под репликой "да, делают, стараются..." И есть тот образец, что фирма Годе успела исполнить и отправить 50 знаков для награждения. И крест господина Лампе, как раз был изготовлен фирмой Годе. Судя по идентичной стёртости воронения креста это возможно и есть крест Лампе или его аналог. Сравните сами   На медальонах, приведённых вами под цифрами 2,3,4 лик Николая -Чудоторца уж больно комичен. Я не верю, что на фирме Годе были мастера, столь уродливо изобразившие лик святого. А вот на этом образце, что подобен ордену Лампе, лик выполнен на высоком уровне.   По имеющимся у меня сведенииям всобрании внука Корнилова(Шапрона)был орден Николая -Чудотворца аналогичному Лампе. Я знаю о двух крестах этого типа в Московских коллекциях, поступивших из надёжных источников.   Исхордя из этого изначально обсуждаемый крест-иноврец, не имеет никакого отношения к фимре Годе. Александр Иванович, снимаю шляпу! Не даром говорят, что Вы один из ведущих специалистов по Белому движению.

[AGn]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2011, 03:23 PM)

... Александр Иванович, снимаю шляпу! Не даром говорят, что Вы один из ведущих специалистов по Белому движению.

Присоединяюсь к словам Романа!

Александр и Роман привели убедительные аргументы!

Лично у меня теперь никаких сомнений нет - крест фон Лампе (а я теперь уверен, что это он и есть в статье, приведенной Романом) и обсуждаемый крест - внешне отличны и изготовлены разными штемпелями.

Вот еще одно серьезное доказательство не в пользу иноверца, и теперь хорошо видно, что и венок был гораздо тоньше, и пропорции другие.

[Иваныч]

Да, и ещё очень важный момент, на ордене Чудотворца фирмы Годе накладные кольца, что крепят медальоны выполнены в меди, а сам крест в бронзе.

 

А обсуждаемый крест исполнен полностью в бронзе.

 

На кресте фирмы Годе воронение так исполнено, словно покрыто слоем краски,

а на крестах с медальонами 2,3,4 чернение или воронения железистым составом практически отсутствует.

 

У крестов с медальонами 2,3,4 отличаются и форма и размеры лопастей креста от крестов, изготовленных фирмой Годе.

 

Вопрос, кто их и когда изготовил, думаю рано или поздно станет известно.

 

Как, например стало известно, кто стоял за внедрением в оборот западных аукционов и среди российских дилеров фальшивки Ледяных походов 1-го типа.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Иваныч

[AGn]

Да, венок отличается по цвету. Как мне рассказывали, фирма Годе славилась своим патинированием под лаком на цветных сплавах.

 

Собственно кто изготавливал другие разновидности - теперь и не столь уж важно - главное, что мы теперь знаем, как выглядел крест фирмы Годе, описанный фон Лампе в 1939 году, и имеем его достаточно хорошее изображение (фото Аукциона Кюнкер)!

[Иваныч]

QUOTE (AGn @ Dec 2 2011, 04:35 PM)

Да, венок отличается по цвету. Как мне рассказывали, фирма Годе славилась своим патинированием под лаком на цветных сплавах. Собственно кто изготавливал другие разновидности - теперь и не столь уж важно - главное, что мы теперь знаем, как выглядел крест фирмы Годе, описанный фон Лампе в 1939 году, и имеем его достаточно хорошее изображение!

Вдимо, Александр вы и правы, уж очень похоже покрытие "под лаком на цветных металлах""

 

 

[rurk88]

QUOTE (Иваныч @ Dec 2 2011, 04:20 PM)

Да, и ещё очень важный момент, на ордене Чудотворца фирмы Годе накладные кольца, что крепят медальоны выполнены в меди, а сам крест в бронзе. А обсуждаемый крест исполнен полностью в бронзе. На кресте фирмы Годе воронение так исполнено, словно покрыто слоем краски, а на крестах с медальонами 2,3,4 чернение или воронения железистым составом практически отсутствует. У крестов с медальонами 2,3,4 отличаются и форма и размеры лопастей креста от крестов, изготовленных фирмой Годе. Вопрос, кто их и когда изготовил, думаю рано или поздно станет известно. Как, например стало известно, кто стоял за внедрением в оборот западных аукционов и среди российских дилеров фальшивки Ледяных походов 1-го типа.

Лампе пишет что ПЕРВЫЕ 50 крестов были изготовлены в 1920 г. а сколько их было Годэ выпущено всего сведений нет

[Плохиш]

QUOTE (rurk88 @ Dec 2 2011, 04:56 PM)

Лампе пишет что ПЕРВЫЕ 50 крестов были изготовлены в 1920 г. а сколько их было Годэ выпущено всего сведений нет

"Первые пятьдесят крестов" вовсе не означает "всего пятьдесят крестов".

[Иваныч]

QUOTE (Плохиш @ Nov 22 2011, 10:28 PM)

Вот такой чудесный орден был недавно продан. Владелец ордена утверждает, что купил его в чешской деревушке за 20 долларов (подлинность этого креста рьяно отстаивает забаненный, но не сломленный Леонидович). Это бы ладно, но тот же владелец говорит, что кавалер этого "иноверца" был награжден еще двумя иноверческими крестами (утверждает, что ГК. Но иноверческих ГК не было, значит ЗОВО). Вопрос: что это за герой удалой и боец-молодец, который получил два креста на русско-японской, а потом заработал "чудотворца" в гражданскую? Может и впрямь, был такой?

 

Ну и кто этот герой-удалец ?

[AGn]

QUOTE (rurk88 @ Dec 2 2011, 04:56 PM)

Лампе пишет что ПЕРВЫЕ  50 крестов были изготовлены в 1920 г. а сколько их было Годэ выпущено всего сведений нет

А самое главное - КОГДА?

 

Взять ту же Венскую фабрику Ротэ - она выпускала копии Российских орденских знаков до 50-х гг. прошлого столетия, оригинальными штемпелями - и что дальше? Их тоже можно оригиналами считать?

 

rurk88 Если не трудно поясните - что вы хотели вашим фото показать?

[Vlad-meister]

QUOTE (rurk88 @ Dec 2 2011, 04:56 PM)

QUOTE (Иваныч @ Dec 2 2011, 04:20 PM) Да, и ещё очень важный момент, на ордене Чудотворца фирмы Годе накладные кольца, что крепят медальоны  выполнены в меди, а сам крест в бронзе. А обсуждаемый крест исполнен полностью в бронзе. На кресте фирмы Годе воронение так исполнено, словно покрыто слоем краски, а на крестах с медальонами 2,3,4 чернение или воронения железистым составом практически отсутствует. У крестов с медальонами 2,3,4 отличаются и форма и размеры лопастей креста от крестов, изготовленных фирмой Годе. Вопрос, кто их и когда изготовил, думаю рано или поздно станет известно. Как, например стало известно, кто стоял за внедрением в оборот западных аукционов и среди российских дилеров фальшивки Ледяных походов 1-го типа. Лампе пишет что ПЕРВЫЕ 50 крестов были изготовлены в 1920 г. а сколько их было Годэ выпущено всего сведений нет А почему бы не выставить знак полностью?

[rurk88]

просто крепление накладных медальонов. металл вроде одинаковый но я не могу видеть насквозь. крест 40мм.

[rurk88]

QUOTE (Vlad-meister @ Dec 2 2011, 06:21 PM)

QUOTE (rurk88 @ Dec 2 2011, 04:56 PM) QUOTE (Иваныч @ Dec 2 2011, 04:20 PM) Да, и ещё очень важный момент, на ордене Чудотворца фирмы Годе накладные кольца, что крепят медальоны  выполнены в меди, а сам крест в бронзе. А обсуждаемый крест исполнен полностью в бронзе. На кресте фирмы Годе воронение так исполнено, словно покрыто слоем краски, а на крестах с медальонами 2,3,4 чернение или воронения железистым составом практически отсутствует. У крестов с медальонами 2,3,4 отличаются и форма и размеры лопастей креста от крестов, изготовленных фирмой Годе. Вопрос, кто их и когда изготовил, думаю рано или поздно станет известно. Как, например стало известно, кто стоял за внедрением в оборот западных аукционов и среди российских дилеров фальшивки Ледяных походов 1-го типа. Лампе пишет что ПЕРВЫЕ 50 крестов были изготовлены в 1920 г. а сколько их было Годэ выпущено всего сведений нет А почему бы не выставить знак полностью? я могу помочь в том объеме котором могу

[rurk88]

интересное фото технологии производства креста

[AGn]

QUOTE (rurk88 @ Dec 2 2011, 06:25 PM)

... я могу помочь в том объеме котором могу

Если вы имеете ввиду объем файла - скиньте мне в личку ваш адрес, пришлите мне сканы, и я выставлю его здесь.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Иваныч Dec 2 2011 @ 01:28 PM)

Судя по идентичной стёртости воронения креста это возможно и есть крест Лампе или его аналог.

Уважаемый Иваныч, аплодирую Вашей наблюдательности! Сравнение, правда, производилось с иллюстрацией очень плохого качества, но совпадения потертостей, которые несомненно являются индивидуальными признаками для данного ордена, достаточно доказательны. Это действительно один и тот же знак и можно смело утверждать, что крест, опубликованный в статье Лампе, был продан на аукционе Кюнкер.

 

QUOTE (rurk88 Dec 2 2011 @ 04:56 PM)

Лампе пишет что ПЕРВЫЕ 50 крестов были изготовлены в 1920 г. а сколько их было Годэ выпущено всего, сведений нет.

Вот текст из статьи фон Лампе:

«Es sei hier erwähnt, das die ersten 50 exemplare St. Nikolaus ordens von der firma Godet in Berlin 1920 hergestellt wurden waren».

А вот его перевод:

«Следует отметить, что первые 50 экземпляров ордена святого Николая были ордена, произведенные фирмой Годэ в Берлине в 1920 году».

Уважаемый rurk88, слова Лампе можно трактовать, как Вы предлагаете.

А можно и так:

1. фон Лампе имел сведения только об одном тираже в количестве 50 орденов, изготовленных фирмой Годэ в 1920 г.

2. кроме тиража Годэ, изготавливались еще кресты.

По-моему, эта трактовка более точна.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[rurk88]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 4 2011, 01:20 AM)

QUOTE (Иваныч Dec 2 2011 @ 01:28 PM) Судя по идентичной стёртости воронения креста это возможно и есть крест Лампе или его аналог. Уважаемый Иваныч, аплодирую Вашей наблюдательности! Сравнение, правда, производилось с иллюстрацией очень плохого качества, но совпадения потертостей, которые несомненно являются индивидуальными признаками для данного ордена, достаточно доказательны. Это действительно один и тот же знак и можно смело утверждать, что крест, опубликованный в статье Лампе, был продан на аукционе Кюнкер.   QUOTE (rurk88 Dec 2 2011 @ 04:56 PM) Лампе пишет что ПЕРВЫЕ 50 крестов были изготовлены в 1920 г. а сколько их было Годэ выпущено всего, сведений нет. Вот текст из статьи фон Лампе: «Es sei hier erwähnt, das die ersten 50 exemplare St. Nikolaus ordens von der firma Godet in Berlin 1920 hergestellt wurden waren». А вот его перевод: «Следует отметить, что первые 50 экземпляров ордена святого Николая были ордена, произведенные фирмой Годэ в Берлине в 1920 году». Уважаемый rurk88, слова Лампе можно трактовать, как Вы предлагаете. А можно и так: 1. фон Лампе имел сведения только об одном тираже в количестве 50 орденов, изготовленных фирмой Годэ в 1920 г. 2. кроме тиража Годэ, изготавливались еще кресты. По-моему, эта трактовка более точна. надо проверять у лингвистов - Следует отметить, что первые 50 экземпляров ордена святого николая были произведены фирмой годэ в 1920г. в контексте даты учреждения и статьи лампе я бы добавил смысловое "уже". то что первые ордена были произведены уже в 1920г.

[elefant_red]

«Es sei hier erwähnt, das die ersten 50 exemplare St. Nikolaus ordens von der firma Godet in Berlin 1920 hergestellt wurden waren».

глагол "sei" в этом контексте употреблается не в утвердительной форме, то есть человек подчеркивает что ему известно о 50 выпущенных крестах

 

[Роман Сливин]

Наверное стоит заметить, что статья фон Лампе была опубликована в газете для производителей униформы и наград. А Годэ играл совсем не крайнюю роль в этом обществе. Упоминание о Годэ это своего рода реверанс в его сторону. Думаю, что если бы фирма Годэ изготовила другие тиражи, кроме указанного, то в статье об этом бы написали.

[Плохиш]

А мне кажется, что немцам было начихать на непонятные значки русских эмигрантов, своих недавних врагов по ПМВ. А Лампе просто указал, когда была начата чеканка крестов и количество в первой партии. Вряд ли он предполагал, что кого-то волнуют все партии, общее количество и признаки подлинности.

[Vlad-meister]

Вопрос-просьба к Александру Ивановичу Рудиченко, пожалуйста, выставить сканы знаков 1-ой степени 1.1.2 и 1.1.1., которые помещены в книге на стр. 15. Сравнивать с листа сложно, но, судя по тому, что смог разглядеть, если выставите в электронном виде сканы....всё может стать еще более интересно...

 

Знак на стр. 16 это оборот знака 1.1.1 на стр 15?

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Плохиш @ Dec 4 2011, 12:43 PM)

А мне кажется, что немцам было начихать на непонятные значки русских эмигрантов, своих недавних врагов по ПМВ. А Лампе просто указал, когда была начата чеканка крестов и количество в первой партии. Вряд ли он предполагал, что кого-то волнуют все партии, общее количество и признаки подлинности.

Ага, именно по этому они стали печатать серию статей в узко-специализированной литературе. А потом еще и издали отдельной брошюрой.

Я не вспоминаю о том, что ношение русских наград было разрешено законодательно, в том числе и полученных во время Гражданской войны.

В Германии, по разным оценкам, осело не менее 250.000 белых. И если разновидности и признаки подлинности немцам наверное не интересовали, то пройти мимо такого рынка Годэ не мог. Эта фирма не в последнюю очередь известна изготовлением именно иностранных наград.

 

 

[Александр Рудиченко]

В Джорданвильском монастыре находятся знаки ордена Николая Чудотворца 1-й и 2-й степени, поступившие туда из Корниловского объединения. Кроме того, там хранится очень грубо отлитая копия ордена для нехристиан. Как туда попала копия, я не выяснял, так как она меня не интересовала, именно потому, что она - копия.

В своей книге я поместил фотографию аверса ордена для нехристиан из каталога Верлиха.

Помещаю ниже два ордена из Джорданвиля и один - из книги Верлиха.

 

Вначале - аверс и реверс ордена 1-й степени из Джорданвиля.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Реверс 1-й степени

[Александр Рудиченко]

Аверс 2-й степени

[Александр Рудиченко]

Реверс 2-й степени

[Александр Рудиченко]

И, наконец, аверс и реверс знака из Верлиха

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Александр Рудиченко