Дроздовский жетон

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Очаковец @ Jan 5 2012, 08:14 PM)

Эндрю Молло в позапрошлом году ... даже подарил книги своего отца (номерные экземпляры) по знакам белого движения и ХО Русской армии.

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.

Как называется книга Е.Молло о знаках белого движения? Где, кем и когда издана?

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Jan 5 2012, 07:29 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 5 2012, 05:14 PM) Тем не менее основная масса эмигрантских знаков были тиражные, поточной, заводской работы. Встречаются иногда практически без следов бытования. Многочисленные разновидности Галиполлийских знаков, Инвалиды, Дроздовцы производились именно Европейскими фирмами вроде Бертрана и 1-ой Художественной Радионы в Хорватии. Массовость производства этими фирмами Белогвардейских знаков доказана и не подлежит сомнению. Были и Русские Европейские мастерские Богоявленского и Евгеньева. Массовость... поточность... Это несколько десятков штук - массовость и поточность? Сегодня - да, согласен, массовость и поточность имеют место. Не в обиду будет сказано, но прежде чем высказывать необоснованный скептицизм, граничащий с нигилизмом, можно было для начала справиться с данными по тиражам, тем более что данные эти все на поверхности.   И это только 1922г! «Приказами по 1-му армейскому корпусу утверждены следующие расходы на изготовление знаков и колец: 24 января 1922 уплачено 3000 левов за изготовление 250 крестов 9 февраля 1922 – 10350 левов за 900 крестов 20 апреля 1922 – 2000 левов за изготовление «дамских галиполлийских значков» 20 мая 1922 – 3828 левов за галиполлийские кольца 5 июня 1922 – 3396 левов за кресты (около 300 штук) 30 июня 1922 – 5355 левов за кольца 31 августа 1922 – 200 драхм за кресты»   /   «900 крестов, оплаченные 9 февраля 1922, изготовлены в авиационном дивизионе, дислоцировашемся в Варне».   Для кого Александр Иванович собирал и публиковал эти источники?   В любом эмигрантском издании 20-30х годовом можно найти объявления о принимаемых заказах на изготовление знаков.

[Vlad-meister]

Типичное объявление такого рода

[razvedcik]

Погончиков нет ДАЖЕ В ПРЕЙСКУРАНТЕ!

[axis88]

QUOTE (razvedcik @ Jan 5 2012, 10:27 PM)

Погончиков нет ДАЖЕ В ПРЕЙСКУРАНТЕ!

серьзный аргумент

[Александр Рудиченко]

Не хотелось долго искать в архиве, привожу первое объявление, которое нашел.

Журнал "Часовой", № 119 за 1934 г.

[Плохиш]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 5 2012, 10:09 PM)

Типичное объявление такого рода

Самое интересное, что никто не видел медных посеребренных "ледяных походов", посеребренных "дроздовских" медалей и "бредовских походов" с накладными мечами. Где же хоть один из "тысяч" которые штамповала мастерская?

Даже из тысяч галлиполийских крестов очень редко попадаются единицы, а о дамских знаках и памятных кольцах тоже не слыхал. Думаю, это же относится к погончикам с "писаными" вензелями Добр.армии.

Изменено 5 января, 2012 пользователем Плохиш

[razvedcik]

Представленные выше масштабы индустрии наглядно подтверждают, что т. н. фалеристика белоэмиграции (за уникальными исключениями) мало чем отличается от современного новодела (в частности, по цене)

Кстати, почему в "коллекции Молло" все погончики без ушек или иных креплений? Потому что так штамповать легче?

[Плохиш]

QUOTE (razvedcik @ Jan 5 2012, 11:47 PM)

Представленные выше масштабы индустрии наглядно подтверждают, что т. н. фалеристика белоэмиграции (за уникальными исключениями) мало чем отличается от современного новодела (в частности, по цене)

Полное отсутствие в коллекционерском обороте рекламируемых образцов показывает, что у белогвардейцев в эмиграции были совсем другие заботы, нежели покупка значков. Но фуфлогоны теперь спохватятся и наштампуют из меди "ледяные походы" посеребрят их, а ручки мечей вызолотят а при обсуждении "находки века" г-н Рудиченко сошлется на газетное объявление...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (razvedcik @ Jan 5 2012, 11:47 PM)

Кстати, почему в "коллекции Молло" все погончики без ушек или иных креплений? Потому что так штамповать легче?

В объявлении, которое я поставил выше, указаны погончики на портсигар. В коллекции Молло, скорее всего, именно такие.

Молло нужны были погончики для коллекции, а не для ношения. А в соответствии с объявлением, погончики для портсигара - самые дешевые. Вот он их и покупал.

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 6 2012, 12:04 AM)

Молло нужны были погончики для коллекции, а не для ношения. А в соответствии с объявлением, погончики для портсигара - самые дешевые. Вот он их и покупал.

Может, наоборот: самые дорогие - броши, с булавкой на реверсе?

[Александр Рудиченко]

Рынок белых наград перенасыщен фальшивками и фантазиями настолько, что я перестаю понимать коммерческую логику действий их создателей. Ведь любой производитель заинтересован не только вернуть затраты, но и получить прибыль.

Однако «коммерсанты от белой фалеристики» изобретают, штампуют и рекламируют свою продукцию настолько масштабно и бездумно, что их усилия скоро полностью обрушат рынок. Белые награды просто перестанут коллекционировать из-за недоверия к ним и невозможности, так сказать, «отделить котлеты от мух». А значит перестанут покупать. И, в связи с этим, «фуфлоделы» не только не получат прибыль, но даже и не вернут затраты.

Я не верю в подобную безоглядную глупость наших коммерсантов. Уж очень большие средства вложены во все это многообразие фальшивых и фантазийных предметов. Причем взрыв произошел буквально за несколько последних лет. Т.е. «инвесторы» вкладывали всё новые средства, даже не дожидаясь начала возврата вложенного ранее.

Иногда действия участников данной акции ставили меня в тупик своей, не знаю, глупостью, что ли. Это произошло, например, с появлением сразу нескольких образцов несуществовавшего Донского ордена Светлого Воскресенья, причем одновременно, причем только в одной коллекции. Более бессмысленной, но очень затратной, фалеристической авантюры я не припоминаю.

 

Я, честно говоря, не очень заморачивался этой проблемой, т.к. мои интересы лежат в другой, исследовательской, области белой фалеристики.

Но сейчас, благодаря неудержимым, часто абсолютно не логичным, но очень громким стенаниям господина Плохиша по поводу полного отсутствия подлинных предметов белой фалеристики, решил все-таки попытаться понять, что же происходит.

И вот к чему я пришел.

 

Может быть для кого-то это покажется иллюстрацией теории заговоров (другими словами, - шизофренией), но все происходящее, по-моему, полностью объяснимо только в одном случае. Выполняется заказ по полной дескридитации белогвардейской фалеристики. Мол, ее нет, не было и не могло быть.

Кому и зачем это нужно, я не знаю. Но все вписывается в эту версию: и насыщение рынка фальшивыми предметами, и появление абсолютно глупых фантазийных вещей, и внезапное появление продукции дотоле никому не известных мастерских, и т.д. и т.п. И все это - в короткий промежуток времени. И все это в таком количестве, что и коллекционеров-то, а значит и потребителей всей этой продукции столько не наберется. И все это подчеркнуто внаглую. Всех как бы целенаправленно наталкивают на мысль о бесперспективности коллекционирования белых наград. Есть и широкая реклама всей этой компании дискредитации – в виде постоянных криков и визга на тему отсутствия подлинных белых раритетов априори. Именно - криков и визга, потому что высказывания типа «не нравится», «фуфло, однозначно», в-общем, «я так сказал, а по другому и быть не может!», здравыми рассуждениями нельзя назвать. Есть уже и поддавшиеся. Что продемонстрировал господин razvedcik, применив выражение «т.н. фалеристика белоэмиграции».

 

А теперь вернемся к нашим баранам.

Господин Плохиш, Вы не подскажете, кто обычно громче всех кричит «Держите вора»?

Изменено 6 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

Ага, я всё ждал: когда же меня начнут обвинять в изготовлении всех известных подделок белогвардейских наград с целью обрушения рынка Понимаю Ваше волнение за сохранность рынка, но уверяю, что не имею такой злодейской цели.

 

Ув. г-н Рудиченко, то, что Вы "заметили" появление "странных подделок" на рынке белогвардейских наград, уже давным давно является общемировой тенденцией и охватывает все коммерческие области фалеристики. Начало было положено в теме "рейховской" милитарии, где сегодня на промышленном уровне подделывается абсолютно все: униформа, знамена,оружие, награды, документы, фотографии и т.д. и т.п. Я давно и не очень успешно пытаюсь это доказывать, но бороться с цунами невозможно.

С большим или меньшим успехом подделывается советская милитария и "царизм", всё те же униформы, награды, оружие, фотографии. И никакой логики в действиях поддельщиков нет, есть просто желание откусить свой кусок от жирного зелёного пирога. К тому же, многие изготовители подделок просто увлечены темой милитарии и трудятся не корысти ради, а "за идею" Именно к таким "бескорыстным" изготовителям относится и создатель ордена Светлого Воскресения. Хочется ему иметь донской орден - он его и имеет.

А вот то, что я "неаргументированно и бездоказательно кричу и визжу" и, тем самым "дискредитирую" награды белого движения, то они давным-давно дискредитированы без меня. И схема дискредитации всегда одна, что в "рейхе", что в "белом движении": появляются всё новые "открытия авторитетных исследователей" под которые подводят "научную базу" (я выше показал, как можно подвести базу даже под медный "ледяной поход"). Потом издается красивая книжка с картинками (ничего личного ) и, таким образом, фуфло получает "путевку в жизнь".

Противостоять этому процессу практически невозможно, т.к. он имеет корни с самом существе человека: в стремлении обладать и в стремлении верить. Трудно смириться с мыслью, что подлинных крестов за "екатеринославский поход" известно всего десяток, а знаков "13 Мая" пяток штук на всю планету. Как же тогда коллекционировать-то??? Природа не терпит пустоты, вот в чем фокус. Но подделывать, скажем, большие императорские короны для чокнутых миллиардеров очень накладно, технически сложно, а подвести базу под появление неизвестной ранее царской короны и вовсе невозможно. Зато смастерить погончик дроздовского полка - без проблем, ничего не нужно доказывать, да и качество изготовления всегда можно объяснить массой правдоподобных причин.

ВОССТАНОВИТЬ АВТОРИТЕТ "БЕЛОГВАРДЕЙСКОЙ" ТЕМЫ МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ ПУТЕМ: РЕШИТЕЛЬНО ОТМЕСТИ ВЕСЬ МУСОР, НАБРАВШИЙСЯ ЗА ПОСЛЕДНИЕ ДВА ДЕСЯТКА ЛЕТ И ВЕРНУТЬСЯ К ЗАБЫТОЙ КЛАССИКЕ. ДА, СУЩЕСТВУЕТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ТИП "СТЕПНОГО ПОХОДА", ДВЕ РАЗНОВИДНОСТИ "ПЕРВОГО КУБАНСКОГО", ОДНА ДРОЗДОВСКАЯ МЕДАЛЬ. А ВСЕ "ПОЗДНИЕ ЧАСТНИКИ" И "НАХОДКИ В ЭМИГРАНТСКИХ СЕМЬЯХ", ВСЯКИЕ "КОРНИЛОВСКИЕ ПОГОНЧИКИ" СДЕЛАННЫЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ХХ ВЕКА СЛЕДУЕТ ПОМЕСТИТЬ В РАЗРЯД САМОДЕЛОК НЕУСТАНОВЛЕННОЙ ЭТИОЛОГИИ. ИХ ПРОСТО НЕ СЛЕДУЕТ ПРИНИМАТЬ В РАСЧЕТ СЕРЬЕЗНЫМ ИССЛЕДОВАТЕЛЯМ, ПРЕТЕНДУЮЩИМ НА НАУЧНЫЙ ПОДХОД. НО ЭТО УТОПИЯ, Т.К. ВСЕ "СЕРЬЕЗНЫЕ ИССЛЕДОВАТЕЛИ" ЯВЛЯЮТСЯ, ПО СОВМЕСТИТЕЛЬСТВУ, И ВЕДУЩИМИ ДИЛЕРАМИ (ТАКОЙ ПАРАДОКС НАБЛЮДАЕТСЯ ПОВСЕМЕСТНО).

Если вернуться к довоенным, проверенным коллекциям, зарубежным музейным собраниям и изданной в тот период литературе, тогда книжка о наградах получится не кирпичным трехтомником, а скромной брошюрой, что никого и никоим убразом устроить не может: ни авторов-исследователей, ни изготовителей "раритетов". Поэтому появление всё новых разновидностей ордена Светлого Воскресения, находка новых звезд "Освобождения Сибири" и плечевого комплекта креста Михаила Архангела неизбежны, как восход солнца.

Изменено 6 января, 2012 пользователем Плохиш

[Очаковец]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 5 2012, 08:53 PM)

QUOTE (Очаковец @ Jan 5 2012, 08:14 PM) Эндрю Молло в позапрошлом году ... даже подарил книги своего отца (номерные экземпляры) по знакам белого движения и ХО Русской армии. А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Как называется книга Е.Молло о знаках белого движения? Где, кем и когда издана? Наверное я неправильно выразился, прошу прощения. Мне были презентованы книга Пашкова по знакам БД и книга Молло по ХО...Специально порылся в своих завалах, нашёл...

[Очаковец]

Выходные данные

[Очаковец]

Молло:

[Vlad-meister]

Вы не занимаетесь коллекционированием и изучением знаков БД. Откуда же тогда такие заявления!?

 

Уже неоднократно говорилось ранее, что основные позиции по БД понятны и исследованы очень хорошо. Подлинные предметы есть, но они редки и практические никогда не встречаются в России, кроме разве что копанных Красновских крестов и медалей. Людей серьезно собирающих БД в мире насчитывается чуть более 10 человек с хвостиком, ну 20 супер максимум.

 

ДА, СУЩЕСТВУЕТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ТИП "СТЕПНОГО ПОХОДА" - Их 2 типа, которые изготавливались в России в ГВ. Плюс, вероятно, частники и те, которые опять же, вероятно, изготавливались в эмиграции.

 

ДВЕ РАЗНОВИДНОСТИ "ПЕРВОГО КУБАНСКОГО" - Это какие 2 типа, например? Один тип был в рамках единовременного тиража в период ГВ. Ну и в эмиграции делали.

 

ОДНА ДРОЗДОВСКАЯ МЕДАЛЬ - 2 основных типа!

 

 

[Дмитрий8831]

Господа ,прошу прощение что влез . Вопрос к вам не совсем по теме.Но имеет к ней косвенное отношение. Кто нибудь из вас видел знак 25 Чапаевской дивизии, и не вчера а в 70г прошлого века?

[razvedcik]

Коли и меня затронули, отвечаю. Если несколько десятилетий предметы, относимые теперь к "белоэмигрантской фалеристике" тиражно штамповали в десятках мастерских всего мира, по частным и коллективным заказам, на портсигары, на цепочки, на булавки, на ... Где предел настоящей белоэмигрантской фалеристики? Где критерии для отделения действительно значимых и подлинных предметов от поделок и подделок? Ведь абсолютное большинство предметов, в сущности, те же сувениры, подобные ушанкам и фляжкам с артибутикой СА на Вернике? Я этой темой не занимаюсь, это вам, уважаемые собиратели, надо самим определяться. Иначе такие обсуждения будут возникать постоянно, а ваш всеядный аппетит по теме будет поощрять индустрию по изготовлению всё новых и новых партий предметов, которые даже фуфлом назвать сложно: такие же, как и более ранние, СУВЕНИРЫ

[Vlad-meister]

ужас какой. На Вернике тоже все изделия регламентировались приказами по армии / обществам, велись алфавиты, выдавались удостоверения и вероятно для покупки знака или награды на Вернике тоже надо было предъявлять наградное свидетельство, как это было в эмиграции?

[razvedcik]

Вы об ушанках? Или фляжках?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 5 2012, 03:28 PM)

В общих чертах подтверждается биографическими сводками , кроме места болезни тифом ))

7 июля 1904 (Уфа, Оренбургской губ.) – 24 февраля 1985 (Мидхерст, графство Суссекс, Англия). График, военный историк и коллекционер.

Сын Солона Ильича Молло (1878–1937), потомка испанских евреев, греческого подданного, который приехал в Россию в качестве представителя парижской торговой конторы Луи Дрейфуса (торговля зерном). После развода родителей жил с отцом в Петербурге, где окончил Тенишевское училище.

Добровольцем участвовал в Гражданской войне, служил кадетом в речном флоте армии А. И. Деникина. Попал в плен, переболел тифом, а затем был мобилизован в Красную Армию телефонистом. В 1922, испросив отпуск, отправился во Владивосток, где сумел связаться с отцом, находившимся в то время в Лондоне. Как сын греческого подданного добился права на отъезд из России и сел на корабль, идущий в Марсель.

Так всё-таки Солон Молло был не испанско-, а как раз турецко-, пардон, греческо-подданным.

Принимая во внимание исход испанских иудеев аж в 15-м веке.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 6 2012, 01:53 PM)

Ага, я всё ждал: когда же меня начнут обвинять в изготовлении всех известных подделок белогвардейских наград с целью обрушения рынка.

Господин Плохиш, не ёрничайте, пожалуйста. Вы прекрасно понимаете, что Вас никто ни в чем не обвиняет, тем более в производстве фальшивок. А вот то, что Ваше огульное бездоказательное отрицание любого белогвардейского предмета вольно или невольно работает в пользу подобных производителей, хотелось бы, что бы Вы поняли.

 

QUOTE (Плохиш @ Jan 6 2012, 01:53 PM)

Ув. г-н Рудиченко, то, что Вы "заметили" появление "странных подделок" на рынке белогвардейских наград, уже давным давно является общемировой тенденцией и охватывает все коммерческие области фалеристики. Начало было положено в теме "рейховской" милитарии, где сегодня на промышленном уровне подделывается абсолютно все: униформа, знамена,оружие, награды, документы, фотографии и т.д. и т.п. Я давно и не очень успешно пытаюсь это доказывать, но бороться с цунами невозможно. С большим или меньшим успехом подделывается советская милитария и "царизм", всё те же униформы, награды, оружие, фотографии. И никакой логики в действиях поддельщиков нет, есть просто желание откусить свой кусок от жирного зелёного пирога.

Вроде бы и правильно все написано, нечего возразить... Зато есть, что добавить, потому что правильность эта одностороняя, а значит - ущербная.

Действительно, изготовление подделок – мировая тенденция. И не только в России, и не только в области фалеристики, и не только в наше время. Все началось с фальшивомонетчиков еще во времена античности. И если бы дело касалось только появления поддельных белых наград, я относился бы к этому, так же как и Вы – «бороться с цунами невозможно».

Но Вы не обратили внимание (или не захотели это сделать?) на мои слова о появлении фантазийных белых наград. Вы видели когда нибудь фантазийные (т.е. не существующие, придуманные) награды Российской империи или Третьего рейха? Я нет. И не удивительно: они настолько изучены и известны, что на продавца чего либо подобного посмотрят, в лучшем случае, с легким недоумением, а в худшем - перестанут иметь с ним дело. А вот фантазийные белые награды предлагаются все более агрессивно! И с какой-то лихо подчеркнутой наглостью и бессмысленностью... Мол, дураки все слопают!

 

QUOTE (Плохиш @ Jan 6 2012, 01:53 PM)

Если вернуться к довоенным, проверенным коллекциям, зарубежным музейным собраниям и изданной в тот период литературе, тогда книжка о наградах получится не кирпичным трехтомником, а скромной брошюрой, что никого и никоим убразом устроить не может: ни авторов-исследователей, ни изготовителей "раритетов".

Вот и опять Вы работаете в пользу тех, кого на словах проклинаете!

Все знаки и награды, опубликованные в моем, как Вы выразились, «трехтомном кирпиче», сопровождаются публикацией подтверждающих каждое мое утверждение документов. Для многих из них я нашел и опубликовал документы об их изготовлении и тираже. Мало того, я постарался собрать все известные на момент работы с книгами фантазийные предметы и опубликовал их с объяснением, почему я считаю их фантазийными. Из-за большого количества подтверждающих документов и фотографий и получился такой «кирпич». Но зато тем, кто знаком с этим «кирпичем», не нужно объяснять глупость ордена Светлого Воскресенья, невозможность существования Креста за освобождение Дона или Ордена за освобождение Сибири, да еще и с номерами. А вот незнание опубликованной информации и позволяет «резвиться» предприимчивым дельцам от фалеристики.

А Вы почему-то предлагаете вернуться к временам, когда даже книги Пашкова не существовало. Т.е. вообще ничего не было известно о белых наградах. Вы считаете полное отсутствие информации у коллекционеров залогом борьбы с "изготовителями раритетов"? По-моему, такой информационный вакуум им как раз и выгоден.

И еще он выгоден тем, кто оглашает вердикт о подлинности или неподлинности, ссылаясь только на свой долголетний опыт коллекционирования, на свою репутацию "гуру". Документы-то не известны...

[razvedcik]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 6 2012, 05:29 PM)

ужас какой. На Вернике тоже все изделия регламентировались приказами по армии / обществам, велись алфавиты, выдавались удостоверения и вероятно для покупки знака или награды на Вернике тоже надо было предъявлять наградное свидетельство, как это было в эмиграции?

Не превращайте серьёзную тему в балаган!

[razvedcik]

Иначе что-то подобное случится и с темой "белоэмигрантской фалеристики"

[Vlad-meister]

QUOTE (razvedcik @ Jan 6 2012, 05:21 PM)

Коли и меня затронули, отвечаю. Если несколько десятилетий предметы, относимые теперь к "белоэмигрантской фалеристике" тиражно штамповали в десятках мастерских всего мира, по частным и коллективным заказам, на портсигары, на цепочки, на булавки, на ... Где предел настоящей белоэмигрантской фалеристики? Где критерии для отделения действительно значимых и подлинных предметов от поделок и подделок? Ведь абсолютное большинство предметов, в сущности, те же сувениры, подобные ушанкам и фляжкам с артибутикой СА на Вернике? Я этой темой не занимаюсь, это вам, уважаемые собиратели, надо самим определяться. Иначе такие обсуждения будут возникать постоянно, а ваш всеядный аппетит по теме будет поощрять индустрию по изготовлению всё новых и новых партий предметов, которые даже фуфлом назвать сложно: такие же, как и более ранние, СУВЕНИРЫ

Так Вы сами ввели в оборот Верник. Я-то тут причем? На Вернике еще куча и наград продается, вкупе с ушанками и флжками.

 

Те, кто собирает БД, уверяю, определились, что им собирать.

[Vlad-meister]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2012, 05:41 PM)

В общих чертах подтверждается биографическими сводками , кроме места болезни тифом ))

7 июля 1904 (Уфа, Оренбургской губ.) – 24 февраля 1985 (Мидхерст, графство Суссекс, Англия). График, военный историк и коллекционер.

Сын Солона Ильича Молло (1878–1937), потомка испанских евреев, греческого подданного, который приехал в Россию в качестве представителя парижской торговой конторы Луи Дрейфуса (торговля зерном). После развода родителей жил с отцом в Петербурге, где окончил Тенишевское училище.

Добровольцем участвовал в Гражданской войне, служил кадетом в речном флоте армии А. И. Деникина. Попал в плен, переболел тифом, а затем был мобилизован в Красную Армию телефонистом. В 1922, испросив отпуск, отправился во Владивосток, где сумел связаться с отцом, находившимся в то время в Лондоне. Как сын греческого подданного добился права на отъезд из России и сел на корабль, идущий в Марсель.

Так всё-таки Солон Молло был не испанско-, а как раз турецко-, пардон, греческо-подданным.
Принимая во внимание исход испанских иудеев аж в 15-м веке.

Это тошно - грек-с!

Столько времени прошло с 15в, но применительно к родословной г-на Молло память народная все же сохранила, что какое-то отношение к Испании его потомки имели

[WANDERER]

Представляете други.

То что выставил "razvedcik", (фляжки).

Через эдак, лет сто, будут обзываться раритетами.

И будут копья ломать в спорах.

Выдавались они, только офицерам, для коньяка, или

для всего личного состава, для водки.

И кто- то один предположит, что это маслёнка с маслом,

для смазки оружия. А может, для смазки патронов, чтобы лучше вылетали.

Эх не дожить!!!!! А то экспертом был бы.

 

Простите уж за флуд, захотелось добавить немного юмора в обсуждение, для разрядки.

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 6 2012, 05:48 PM)

Ваше огульное бездоказательное отрицание любого белогвардейского предмета вольно или невольно работает в пользу подобных производителей, хотелось бы, что бы Вы поняли. Вы видели когда нибудь фантазийные (т.е. не существующие, придуманные) награды Российской империи или Третьего рейха? Я нет. Все знаки и награды, опубликованные в моем, как Вы выразились, «трехтомном кирпиче», сопровождаются публикацией подтверждающих каждое мое утверждение документов.

Разве я огульно охаиваю любой предмет? Вовсе нет, только сомнительные "находки" конца ХХ века.

А подделок царизма и рейха существует немеряно, странно, что Вы их никогда не встречали. И фантастические "царские" звезды с разнообразными мечами и коронами, и несуществующие полковые знаки и проч. То же касается и рейха: цеппелины с цифрами, щиты "Сталинград" и всяко-разно. Некоторые серьезные западные дилеры торгуют фантастическими наградами, выдавая их за "прототипы", сохранившиеся в архивах фирм-изготовтелей. Всё солидно: фабрично отштампованные значки, в рисунке которых угадываются будущие утвержденные награды, пожелтевшие бирки с логотипами...

 

Что касаемо "подтверждения любого знака архивным документом", то и в этом случае нужно критически подходить к проблеме. Мне знаком один крупный специалист по искусству Фаберже. В советское время сей эксперт стянул из библиотеки предприятия несколько альбомов эскизов Фаберже и кой-какую переписку фирмы. Зато теперь под каждую "находку" изделия Фаберже у него имеется документ И уникальные "открытия", как ни удивительно, совершает его ближайшее окружение...

 

"На каждый значок есть свой дурачок" как гласит народная мудрость. Все "раритеты" находят своих покупателей, а тот, кто пытается что-то объяснить или показать подлинники, становится всеобщим врагом. Это я про себя

 

[Плохиш]

Г-н Рудиченко, Вы слишком болезненно воспринимаете наше обсуждение, всё на себя примеряете... Я вовсе не хочу никого осуждать или на что-то намекать. Вы считаете так, я считаю иначе, какие проблемы? Моя главная мысль сводится к тому, что или мы твердо определяем круг подлиных наград со всеми их признаками, или начинаем фантазировать на тему: "А докажите, что такого в принципе не могло быть!" Понятно, что теоретически любой значок мог быть изготовлен частным или кустарным порядком, но куда тогда мы придем? И докажите мне тогда, что ордена Светлого Воскресения не мог изготовить в гражданскую войну войсковой канцелярист-нумизмат, подшивавший рисунки в архивную папку. Вот, не утерпел он и взял в руки напильник, и выпилил кресты и звезды в свой выходной день, а эмаль ему положила его подружка, работавшая в местной мастерской на берегу Дона... Докажите, что такого не могло быть в приниципе!!!

[Roberto Palacios]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 6 2012, 06:03 PM)

В общих чертах подтверждается биографическими сводками , кроме места болезни тифом ))

7 июля 1904 (Уфа, Оренбургской губ.) – 24 февраля 1985 (Мидхерст, графство Суссекс, Англия). График, военный историк и коллекционер.

Сын Солона Ильича Молло (1878–1937), потомка испанских евреев, греческого подданного, который приехал в Россию в качестве представителя парижской торговой конторы Луи Дрейфуса (торговля зерном). После развода родителей жил с отцом в Петербурге, где окончил Тенишевское училище.

Добровольцем участвовал в Гражданской войне, служил кадетом в речном флоте армии А. И. Деникина. Попал в плен, переболел тифом, а затем был мобилизован в Красную Армию телефонистом. В 1922, испросив отпуск, отправился во Владивосток, где сумел связаться с отцом, находившимся в то время в Лондоне. Как сын греческого подданного добился права на отъезд из России и сел на корабль, идущий в Марсель.

Так всё-таки Солон Молло был не испанско-, а как раз турецко-, пардон, греческо-подданным.
Принимая во внимание исход испанских иудеев аж в 15-м веке.

Это тошно - грек-с!
Столько времени прошло с 15в, но применительно к родословной г-на Молло память народная все же сохранила, что какое-то отношение к Испании его потомки имели

Просто евреи сефарды. Как выходцы с Пиренейского полуострова. Отличаются от более многочисленных (особенно в пределах бывшей РИ) ашкенази вроде как более продолговатой формой черепа. Но это скорее единственное у них от испанских корней.

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 6 2012, 06:39 PM)

А подделок царизма и рейха существует немеряно, странно, что Вы их никогда не встречали. И фантастические "царские" звезды с разнообразными мечами и коронами, и несуществующие полковые знаки и проч. То же касается и рейха: цеппелины с цифрами, щиты "Сталинград" и всяко-разно. Некоторые серьезные западные дилеры торгуют фантастическими наградами, выдавая их за "прототипы", сохранившиеся в архивах фирм-изготовтелей. Всё солидно: фабрично отштампованные значки, в рисунке которых угадываются будущие утвержденные награды, пожелтевшие бирки с логотипами...

Все это не то.

Вы приводите примеры предметов, которые представляют собой, так сказать, вариации на тему известных, существующих знаков или наград: мечи и короны к звездам реальных наград, некие прототипы известных наград и т.п. Я же веду о речь о том, что никто не предлагает, например, российский орден Св. Луки, потому что все знают, что такого не существовало. И никому даже в голову не приходит предложить такой орден на коллекционный рынок! А вот никогда не существовавшие белые награды, и еще в большей степени - знаки, предлагают, не стесняясь. Хотя уже известно и доказано, что существовало всего навсего чуть более 4-х десятков действительно утвержденных знаков и наград, а все остальные - от лукавого. Но знают-то об этом очень небольшое количество коллекционеров, а все остальные - желанное "стадо овец" для любителей постричь шерстку.

И своим нежеланием признавать необходимость информации и иронически-презрительным отношением к "трехтомному кирпичу" Вы поддерживаете существование и необходимую поголовность этого стада.

Наперед прошу прощения у всех, кто посчитает себя обиженным в причислении к упомянутому "стаду". Никого не хочу обижать, наоборот, своими книгами и участием в форуме хочу уменьшить его поголовье.