Дроздовский жетон

[razvedcik]

Только один вопрос по классификации: допустим, некий белоэмигрант Иванов заказал, скажем, в 1930 г., скажем, в Белграде, погончик (или знак, или ... всё равно). Коммунист Петров, скажем, в 1989 г. заказал такой же предмет в московском кооперативе. Где та грань, которая отделяет предмет "белогвардейской фалеристики" от ... чего-то иного, даже имени ему не придумаю? Пока такого критерия нет, сам предмет и область коллекционирования не определены. Вывод напрашивается сам собой. Из обсуждения выхожу, прошу не обижаться. Ничего личного - только принципы. Всех с Рождеством!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 6 2012, 06:56 PM)

Моя главная мысль сводится к тому, что или мы твердо определяем круг подлиных наград со всеми их признаками, или начинаем фантазировать на тему: "А докажите, что такого в принципе не могло быть!"

Такой полный круг официально утвержденных наград и знаков уже определен и подтвержден документально. Если хотите, я открою новую тему и выложу его там. Дополнения к нему навряд ли будут, им просто неоткуда взяться. А если, тем не менее, обнаружатся документы на что-то новое, ну, значит, этот список увеличится на одно-два название.

Но наличие такого перечня белых официальных знаков и наград, для меня, во всяком случае, не является некими шорами, ограничивающими интерес к другим, не известным до того знакам. Да, Вы правы, трудно возразить легенде, предложенной Вами. И именно поэтому нельзя ее сходу отметать, чтобы не лишать себя во-первых, творческого поиска, а во-вторых, удовольствия от обретения возможной интересной находки или, наоборот, от того, что не дал кое-кому возможности причислить себя к упомянутому стаду.

Но это я так считаю для себя. Каждый волен сам выбирать, кем ему быть в фалеристике.

[axis88]

МОДЕРАТОРЫ АУ?????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

[term100]

QUOTE (axis88 @ Jan 6 2012, 09:07 PM)

МОДЕРАТОРЫ АУ?????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Константин,так Рождество......

[axis88]

QUOTE (term100 @ Jan 6 2012, 09:11 PM)

QUOTE (axis88 @ Jan 6 2012, 09:07 PM) МОДЕРАТОРЫ АУ?????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Константин,так Рождество...... ага, только борцы с фуфлом не дремлют

[Александр Рудиченко]

Я сейчас перечитал нашу с Плохишом полемику и понял, что не имел права употреблять такое выражение, как "стадо", даже если в тот момент мне это показалось оправданной резкостью.

Я позволил себе грубость.

Прошу прощения у всех, кого невольно обидел.

[Плохиш]

В слове "стадо" нет ничего обидного. Выражение "стадо Христово", наоборот, объединяет и сближает людей

Мы с Вами абсолютно ничего не можем изменить в раскладах на рынках фалеристики, нужно это ясно осознавать. Поэтому пусть всё идет, как идет, а нынешнее время - это время заблуждений и подмены понятий. Каждый сам для себя решает, что есть истина, а попытки навязать чужое мнение только запутывают людей. Каждый должен идти своим путем и сам должен решать, что подлинное, а что фальшивое.

[Sibirayk]

QUOTE

Вы видели когда нибудь фантазийные (т.е. не существующие, придуманные) награды Российской империи или Третьего рейха? Я нет. И не удивительно: они настолько изучены и известны, что на продавца чего либо подобного посмотрят, в лучшем случае, с легким недоумением, а в худшем - перестанут иметь с ним дело

Здесь целый раздел по фантазийным знакам, в том числе и по Рейху

http://sammler.ru/index.php?showforum=73

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Jan 7 2012, 01:44 AM)

Каждый сам для себя решает, что есть истина, а попытки навязать чужое мнение только запутывают людей. Каждый должен идти своим путем и сам должен решать, что подлинное, а что фальшивое.

Согласен, при этом хочу выделить, как основные, Ваши слова «должен решать». Т.е. не слепо следовать мнению авторитетов, кто бы они не были, а выяснять их мнение, оценивать, сравнивать, но решать самому. И не отбрасывать незнакомые предметы, как заведомое фуфло, а все-таки хотя бы пытаться разобраться с ними.

 

Я однажды на милитари-шоу в штате Коннектикут наблюдал такую картину. К столу одного из русских дилеров, с которым я разговаривал, подошел американец, показал дилеру книгу по наградам 2-й мировой войны, ткнул пальцем в фотографию медали к 50-летию победы в Отечественной войне и спросил о ее наличии. Медаль, конечно, ему была показана и продана. Но дилер, как водится, начал тут же предлагать этому коллекционеру другие медали: к 40-летию, 60-летию победы и т.д. Американец объяснил, что он считает правильными только те медали, которые опубликованы в этой книге.

 

До сих пор наши коллекционеры (т.е. действительно коллекционеры, а не инвесторы) всегда отличались стремлением найти истину, и очень не хочется, чтобы они опустились на уровень этого американца.

Изменено 7 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

В одной из прошлых тем обсуждался вопрос, может ли быть на Дроздовском жетоне череп. Можно принять это знак, как курьез и фантазию, если не знать, что он из коллекции виконта де Грувеля, который, как известно, покупал знаки сразу после ГВ. Пашков в своей работе ссылается на Грувеля и кратко описывает, как тот приобретал знаки.

[Vlad-meister]

По крайней мере сей артефакт продавался и продался в составе коллекции Грувеля. Действительно ли это был его знак сказать сложно.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 7 2012, 02:46 PM)

В одной из прошлых тем обсуждался вопрос, может ли быть на Дроздовском жетоне череп. Можно принять это знак, как курьез и фантазию, если не знать, что он из коллекции виконта де Грувеля, который, как известно, покупал знаки сразу после ГВ. Пашков в своей работе ссылается на Грувеля и кратко описывает, как тот приобретал знаки.

И даже немецкий Маузер со штык-ножом не напрягает?..

[Александр Рудиченко]

Влад, несколько вопросов:

- где находилась коллекция после смерти Грувеля?

- пополнялась ли она после его смерти?

- когда этот знак попал в коллекцию?

- когда и где продавалась коллекция Грувеля?

- каким образом распродавалась коллекция – одним лотом или каждый предмет в отдельности?

- действительно ли именно этот знак входил в эту коллекцию и был продан?

- по какой стоимости продан знак? Если за 20 долларов или сравнимую цену, то это уже говорит кое о чем;

- насколько достоверны Ваши сведения?

Если на эти вопросы нет внятных и доказательных ответов, то о провенансе говорить не приходится.

 

Далее, несколько соображений по поводу символики представленного Вами знака:

- мне не встречалось сочетание винтовки и меча. Обычно это – винтовка и сабля;

- череп в 3/4 оборота в наградной символике не принят. Я единственный раз видел такое положение черепа – на известной фантазийной медали Отдельного ударного корпуса;

- похоже кости под черепом расположены параллельно друг другу, я прав? Если это так, то это также незнакомый мне символ;

- ленточка вверху – я не помню такой на знаках императорского периода или белых армий. Впервые, по-моему, ее расположил на придуманных им самим знаках бронепоездов «Дроздовец» и «Офицер» ленинградец П.К.Карнаков в 1970-е гг. Еще она присутствует на очень для меня подозрительном знаке отряда партизан Глазенапа;

- собирательное название «Дроздовцы» не свойственно фалеристике вообще, и гражданской войне – в частности. Известен только один подобный случай – «Корниловцы», да и то, только потому что он перешел на знак вместе с известной нашивкой. На всех остальных знаках надпись соответствует названию формирования. Иначе знак – безадресен, а значит – лишен смысла.

 

Все вместе дает очень странную и в то же время знакомую картину современной эклектики и современного представления о военной символике тех времен безграмотного изготовителя.

 

Итак, если есть доказанный провенанс, т.е. именно этот знак попал в коллекцию в 20-е гг. и именно он присутствует на фотографии, то, несмотря на странности символики, с ним стоило бы разбираться дальше, т.е. пытаться его аттрибутировать поточнее.

Если доказанный провенанс отсутствует, то перечисленные странности символики заставили бы меня сделать предположительный, но достаточно уверенный (процентов на 95) вывод о фантазийности данного знака. Предположительный, потому что – все может быть. Но знак я бы в коллекцию не взял!

Изменено 7 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

Александр Иванович, благодаря любезной помощи знакомого могу сообщить, что продалась сия гравицапа за 2,400 фр. франков в составе коллекции Грувеля в далеком теперь уже 91г во Франции. Фото взято из аукционного каталога. К сожалению, не могу ответить на вопрос, пополнялась ли коллекция Грувеля после его смерти или нет. На фотографии в статье Лампе за 1939г видны кресты Лемнос, с датами и Бизерта. Судя по фото, эти же самые знаки были проданы в составе коллекции Грувеля.

 

Знак бы я тоже не взял, но разобраться всегда интересно.

 

[Vlad-meister]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 7 2012, 06:45 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 7 2012, 02:46 PM) В одной из прошлых тем обсуждался вопрос, может ли быть на Дроздовском жетоне череп. Можно принять это знак, как курьез и фантазию, если не знать, что он из коллекции виконта де Грувеля, который, как известно, покупал знаки сразу после ГВ. Пашков в своей работе ссылается на Грувеля и кратко описывает, как тот приобретал знаки. И даже немецкий Маузер со штык-ножом не напрягает?.. Конечно же напрягает!

[Александр Рудиченко]

2400 франков по курсу 1991 г. составляет 425 долларов. Солидно! Изменено 7 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 7 2012, 08:02 PM)

2400 франков по курсу 1991 г. составляет 425 долларов. Солидно!

Ну, это не показатель. Там Чернецовец, фрачник Чернецовца, 13 Мая, Несколько Алексеевцев, Корниловец, Марковец, нарукавный крест Б.Авалова, Ливенец, Марковец и тд и все продалось за 16,000 франков

[Александр Рудиченко]

Не понял... Все вместе - за 16000 или каждый - по 16000?

[Vlad-meister]

Тогда ажиотажа-то не было! Еще е.СССР был.

Даже в наше "просвещенное" сейчас время не продаются на Кюнкере подлинные Чудотворцы, Степные 1-го типа на Цайге и тд.

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 7 2012, 08:14 PM)

Не понял... Все вместе - за 16000 или каждый - по 16000?

16,000 фр. за ВСЕ!

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 7 2012, 08:02 PM)

2400 франков по курсу 1991 г. составляет 425 долларов. Солидно!

Тут ведь явно есть подлинные знаки, но это, конечно, не гарантия того, что это чудище не подкинули

[Плохиш]

Ну, если бы написали, что материал из коллекции Васи Иванова, то началось бы сплошное "хи-хи" и "ха-ха". А "из коллекции виконта де Грувеля" - тут сразу снимаем шляпу...

По таким снимкам в принципе нельзя судить о подлинности.

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Jan 7 2012, 08:53 PM)

Ну, если бы написали, что материал из коллекции Васи Иванова, то началось бы сплошное "хи-хи" и "ха-ха". А "из коллекции виконта де Грувеля" - тут сразу снимаем шляпу... По таким снимкам в принципе нельзя судить о подлинности.

Откуда Вам знать-то, что касается остальных знаков? А, вот, про "Дроздовца" никто и не пытался доказывать, что он подлинный.

[Плохиш]

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 7 2012, 09:07 PM)

Откуда Вам знать-то, что касается остальных знаков?

Вы так полагаете?

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Jan 7 2012, 09:22 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Jan 7 2012, 09:07 PM) Откуда Вам знать-то, что касается остальных знаков? Вы так полагаете? А я полагаю, что есть. С поправкой, конечно, на качество фотографии. Есть очень даже приятные абрисы.   Что касается "Дрозовца", то просто дал медицинский факт, что знак продался в составе предметов Грувеля. Никоим образом не настаиваю на его подлинности. И Вы правы, что если бы это была коллекция Васи Пупкина, то никто бы не удосужился и посмотреть даже. Все бы сразу дружно записали в фуфло.   Опять же порекомендую Вам обратиться к Пашкову.   А если предмет был в составе собрания, про которое пишет Пашков, то, да, по крайней мере, заслуживает, чтобы на него посмотреть и обсудить. Тем более что раньше никто такого девайса не видел.

[Александр Рудиченко]

Подборка, действительно, интересная и мною, например, действительно ранее не виденная. Влад, если у Вас типографский оттиск, то не могли бы Вы отсканировать с увеличением ГК ОМО, Крест Св. Архистратига Михаила, знак за Ледяной поход, знак за Екатеринославский поход и не известный мне крест, расположенный в нижнем левом углу. И покажите их, пожалуйста, в новой теме, чтобы здесь не отходить от старой.

И, если не секрет, какой это был аукцион?

Изменено 7 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

Кстати и ледяной на Владимирской ленте висит......

[Sibirayk]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 7 2012, 02:34 PM)

Я однажды на милитари-шоу в штате Коннектикут наблюдал такую картину. К столу одного из русских дилеров, с которым я разговаривал, подошел американец, показал дилеру книгу по наградам 2-й мировой войны, ткнул пальцем в фотографию медали к 50-летию победы в Отечественной войне и спросил о ее наличии. Медаль, конечно, ему была показана и продана. Но дилер, как водится, начал тут же предлагать этому коллекционеру другие медали: к 40-летию, 60-летию победы и т.д. Американец объяснил, что он считает правильными только те медали, которые опубликованы в этой книге.

Вот тоже в тему... Знак дружины святого Христа

http://www.znak-auction.ru/live/19/6/

Изменено 7 января, 2012 пользователем Sibirayk

[Vlad-meister]

QUOTE (Sibirayk @ Jan 7 2012, 11:59 PM)

Кстати и ледяной на Владимирской ленте висит......

Если это родной сбор, то и правильно висит, поскольку 2 степень для не принимавших участие в боях идет на Владимирской ленте.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Sibirayk @ Jan 8 2012, 12:54 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 7 2012, 02:34 PM) Я однажды на милитари-шоу в штате Коннектикут наблюдал такую картину. К столу одного из русских дилеров, с которым я разговаривал, подошел американец, показал дилеру книгу по наградам 2-й мировой войны, ткнул пальцем в фотографию медали к 50-летию победы в Отечественной войне и спросил о ее наличии. Медаль, конечно, ему была показана и продана. Но дилер, как водится, начал тут же предлагать этому коллекционеру другие медали: к 40-летию, 60-летию победы и т.д. Американец объяснил, что он считает правильными только те медали, которые опубликованы в этой книге. Вот тоже в тему... Знак дружины святого Христа http://www.znak-auction.ru/live/19/6/ А вроде с подобными знаками разбирались уже? И оказались совсем не той куонторы...

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 7 2012, 10:43 PM)

Подборка, действительно, интересная и мною, например, действительно ранее не виденная. Влад, если у Вас типографский оттиск, то не могли бы Вы отсканировать с увеличением ГК ОМО, Крест Св. Архистратига Михаила, знак за Ледяной поход, знак за Екатеринославский поход и не известный мне крест, расположенный в нижнем левом углу. И покажите их, пожалуйста, в новой теме, чтобы здесь не отходить от старой. И, если не секрет, какой это был аукцион?

Александр Иванович, у меня каталог в копии

ОМО пишут, что алюминиевый и всего выдано 1,565 крестов (????).

Яик – бронзовый, №309.

Сложно понять, но нижний крест слева, кажется, Украинский. Причем их 2 вида (второй на другом фото). Что-то про Полковника Коновальца и защиту Львова от Поляков.

Есть еще 13 Мая видимо работы Богоявленского, который в том числе и в Джорданвилле.

[Боян]

Большое всем спасибо за дискуссию! Все читал с удовольствием!

Но главный вопрос у меня остается - вообще в природе существуют жентоны-погончики цветных полков? Или нет? Кто-нибудь их видел или держал в руках?

И вопрос к Александру Рудиченко - я не понял, ваше мнение - жетон копия или все таки похож на оригнал?

 

Спасибо за уточнение.