3-я Киевская школа прапорщиков

[Александр Рудиченко]

Верно, эта эмблемка совсем миниатюрная и не свойственная размеру известных накладок знамен на знаках ШП.

И согласен с Романчег1987 - больше всего напоминает знак с выпускной фотографии. А что касается кольца для крепления, вполне возможно переделка жетона на знак. Такие примеры переделок жетонов ШП известны.

Остается вопрос различной формы креста на обеих фотографиях... Очень мало материала для объективного суждения: рисунок на выпускной фотографии и знак на фотографии, показанной Романчег1987. И все...

Тем не менее, спасибо за эту фотографию. Такой тип знака ШП публикуется впервые.

[Major NN]

При пятимиллиметровом габарите флажков о каких эмалях может идти речь?

Переделки жетонов в значки встречал, а вот жетон, сделанный из знака школы прапорщиков, не представляю.

Вот Вам в коллекцию еще один щиток 3-й КШП, красненький.

Изменено 5 января, 2016 пользователем Major NN

[Александр Рудиченко]

А где Вы увидели жетон, переделанный из знака? На выпускной фотографии изображен жетон (судя по соединительному кольцу), а на фотографии кавалера - знак, переделанный из жетона (судя по округлому выступу вверху знака, похожему на соединительное кольцо). Так что речь идет как раз о знаке, переделанном из жетона.

[Major NN]

А на фотографии я вижу корону над знаком.

[Александр Рудиченко]

Вот Вам в коллекцию еще один щиток 3-й КШП, красненький.

Спасибо, но этот знак уже опубликовал М.С. Селиванов. Я его приводил в пример еще на 6-й странице данного обсуждения.

[Романчег1987]

На этом сюрпризы не закончились. Еще один интересный факт я приберег напоследок.

 

Внимание на дату - июнь 1917 года. Прапорщик А. Кузнецов, если я правильно разобрал.

 

Я предполагаю, что в июне 1917 года в Украине на знаке КШП уже не было никаких корон однозначно.

Получается, что разновидность данного знака уже была в наличии в июне 1917-го.

 

[Major NN]

А почему, собственно, в июне 1917 года на знаках не могло быть корон? На 90% знаков, которые дошли до нас, короны присутствуют. Знаки с коронами носили даже при Советской власти. Думаю, летом 1917 года далеко не все офицеры, поголовно, кинулись спиливать короны со значков. А на некоторых значках короны были съемные, не обязательно было значок пилить. Достаточно было усики отогнуть    

 

Кстати, а для кого производились вот такие значки 3-й КШП?

[Романчег1987]

Если скрещенные флаги присутствуют - типа символ революции и победившего народа - то зачем там корона??

[Романчег1987]

"Выходит, у вас два мужа?

- Выходит, два..."

 

х/ф "Иван Васильевич меняет профессию"

 

Разновидности просто множатся на глазах! Еще позавчера была одна, потом вторая, и вот третья.

 

Ув. Майор! Если предположить, что на моем фото сверху знака корона, тогда получается новый вариант - с короной и скрещенными флагами на верхнем луче.

 

Что якобы имеем в результате?

1) Самый первый обычный вариант знака - царский.

2) Революционный - скрещенные флаги, навершие которых выходит за верхний луч. Ориентировочно февраль-март 1917.

3) Вариант, который представлен на моем фото - якобы корона вверху, а флаги перемещаются чуть ниже. Ориентировочно июнь 1917

4) Вариант с группового фото - скрещенные флаги на верхнем луче, но без короны. Ориентировочно декабрь 1917

 

А если предположить, что фото знака с группового фото и моего фото идентичные, тогда 3-й и 4-й пункт сливаются воедино.

Особенно если учесть, что из пунктов 2,3, 4 есть реальное документальное и точное подтверждение - мое фото.

Изменено 6 января, 2016 пользователем Романчег1987

[Major NN]

Мы про 2-ю или про 3-ю школу говорим? Вовсе не факт, что на кителе знак 3-й КШП. А на рисунке у креста имеется ушко, т.е. это жетон, причем к 3-й школе никакого отношения не имеющий.  

Изменено 6 января, 2016 пользователем Major NN

[Александр Рудиченко]

Если скрещенные флаги присутствуют - типа символ революции и победившего народа - то зачем там корона??

Это именно тот аргумент, которым я оперировал на протяжении всей дискуссии: корона и революционные знамена на знаке противоречат друг другу. И если это так, то прав Major NN, увидевший на Вашем знаке не знамена, а инженерную эмблему.

Но остается все-таки вопрос: а корона ли на знаке? Или все-таки соединительное кольцо, оставшееся от переделанного жетона?

[Романчег1987]

Ув. Майор.

Я не силен в нумерации знаков Киевских школ прапорщиков

 

1) Я говорю о том, что знак, изображенный стилистически на групповом фото, существовал в реальности. Меня интересовал только этот вопрос.

2) На предоставленном мною фото знак практически идентичен тому изображению, которое присутствует на групповом фото.

3) Судя по всему, это неизвестная разновидность знаков КШП, которая существовала в июне 1917 года.

 

Вопрос остается открытым - знак какой школы стал "прототипом".

 

Теоретически напрашивается ответ - тот, который был с эмалевым белым полем, потому что знак на моем и групповом фото имеет белое поле.

 

А вот в сети нашел изображение знака 1-й Киевской школы прапорщиков, на котором четко видны скрещенные маленькие флажки именно на верхнем луче. Может в результате "скрещивания" двух знаков появился и наш новый тип?

 

Правда на знаке 1КШП нет эмалевого белого поля, и хоть ты тресни, я вижу на нем корону под флажками

Зачем она там??

 

Я помню, что Александр Рудиченко говорил, что флаги и корона несовместимы, я придерживаюсь того же мнения. Но тут не знаю что и сказать...

Изменено 6 января, 2016 пользователем Романчег1987

[Major NN]

 

Правда на знаке 1КШП нет эмалевого белого поля, и хоть ты тресни, я вижу на нем корону под флажками

Зачем она там?? Я помню, что Александр Рудиченко говорил, что флаги и корона несовместимы, я придерживаюсь того же мнения. Но тут не знаю что и сказать...

Это в теоретической фалеристике они несовместимы. А в практической - запросто. Особенно в российской. И короны, и скипетры с державами, и красные флаги...

Мы это и сегодня наблюдаем. Почему тогда должно было быть по-другому?

[Александр Рудиченко]

А вот в сети нашел изображение знака 1-й Киевской школы прапорщиков, на котором четко видны скрещенные маленькие флажки именно на верхнем луче. 

Правда на знаке 1КШП нет эмалевого белого поля, и хоть ты тресни, я вижу на нем корону под флажками

Зачем она там??

 

Я помню, что Александр Рудиченко говорил, что флаги и корона несовместимы, я придерживаюсь того же мнения. Но тут не знаю что и сказать...

 

Все правильно, если бы не один немаловажный вопрос: а Вы уверены, что этот знак подлинный?

[Александр Рудиченко]

Это в теоретической фалеристике они несовместимы. А в практической - запросто. Особенно в российской. И короны, и скипетры с державами, и красные флаги...

 

Мы это и сегодня наблюдаем. Почему тогда должно было быть по-другому?

 

 

Тот же самый вопрос: Вы уверены, что показанные Вами обломки принадлежат подлинным знакам?

 

То, что мы наблюдаем сегодня, это следствие полнейшей эклектики в головах нынешних "творцов" наград и военной символики, Отсутствует понимание несовместимости фалеристических традиций - императорской и советской. И Ваш вопрос: "Почему тогда должно было быть по другому?" - хорошая иллюстрация этого непонимания. 

 

По другому тогда было, господин Major NN!

"Практическая" фалеристика переходного периода 1917 г. у сторонников и противников революции основывалась на разных взаимоисключающих друг друга символах. Свидетельств этому масса: и фотографии, и пресса, и плакаты... Вы видели, например, фотографии митинга того времени, где в одной толпе присутствовали бы красные знамена и портреты императора? Я не видел. А Ваша "практическая" фалеристика почему-то допускает на груди у военного знак, одновременно поддерживающий и императора, и революцию.  Акцентирую, у военного чина действующей армии, каждая деталь формы которого регламентирована законами, положениями либо хотя бы приказами вышестоящего начальства даже в то р-р-революционное время. Были, конечно, и анархиствующие части, но те военной символикой не заморачивались, а тем более знаками за окончание императорского военно-учебного заведения, которые свидетельствовали, что носитель знака - ненавистный офицер.

 

И до тех пор, пока коллекционеры не поймут, что "практическая" фалеристика не может и не должна противоречить "теоретической", творцы "фейковой" фалеристики будут с успехом кормить коллекционеров своей продукцией, ссылаясь на то, что "в те смутные времена всякое могло быть".

 

P.S. Извините за офф-топик, но мне до сих пор не понятно, чем "практическая" фалеристика отличается от "теоретической".

Изменено 7 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

P.S. Извините за офф-топик, но мне до сих пор не понятно, чем "практическая" фалеристика отличается от "теоретической".

 

"Теоретическая" фалеристика - это результат кабинетных рассуждений на тему: "как оно должно быть". То, что "у военного чина каждая деталь формы регламентирована" - это чистая теория в духе афоризмов Козьмы Пруткова, которая, увы, не имеет подтверждения на практике, как и пожелание генералиссимуса: "каждый солдат должен знать свой маневр". Не знают, поверьте, маневра и не следуют регламенту. На этом форуме есть сотни фотографических документов, которые опровергают Ваше утверждение.  

"Практическая" фалеристика - это то, как оно было на самом деле. "На самом деле" отражает медленный, постепенный, растянутый во времени процесс изменения сознания и взглядов масс. "На самом деле" - это диапазон реальной практики, от строгой уставщины до личной придури и местечковой вкусовщины. Вы полагаете, что кто-то утверждал все эти значки с красными флажками и ленточками, рассматривал проекты и проводил конкурсы? Конечно, нет! Это была стихийная самодеятельность!  В атмосфере безумной свободы никому и в голову не приходило обращаться к генералу и почтительнейше ждать начальственной резолюции с разрешением поместить красный флажок на значок! И попробовал бы тогда какой-то генерал не разрешить это сделать!   

Вы не допускаете наличие на груди военного символов революции и императорской символики? Тогда почитайте мемуары тех лет: в марте 1917 года весь Петроград надел красные банты, и сам Великий князь Кирилл Владимирович пришел в Думу с большим красным бантом и императорскими вензелями на погонах! Почитайте "Белую гвардию" Булгакова, где полковник Тальберг пришел в военное училище с красным бантом на мундире, где были привинчены знаки двух военных академий (с орлами и коронами). Таким фактам несть числа.

Возьмите свежий пример: революцию 1991 года, когда в три дня исчезла власть КПСС и рухнули Советы.

Как в марте 1917 года, в августе 1991 тоже, где-то сорвали портрет какого-то вождя, где-то сбросили какой-то памятник. Ну и что? И в 1992 году гербы СССР и лозунги КПСС еще висели на многих зданиях. Несмотря на свержение самодержавия, летом 1917 года большинство царских символов: лепных орлов, вывесок, памятников оставались в полнейшей неприкосновенности.

Поэтому Вы напрасно думаете, что российский народ, от мастеровых до генералов, в марте 1917 года поголовно вооружился кусачками и напильниками и начал уродовать значки академий, училищ, полковые знаки, жетоны и проч.   

Точно так же, в 1991 году никто из бывших советских граждан не начал лихорадочно срывать гербики СССР с ромбиков техникумов, институтов и академий, выскребать герб из паспорта или диплома (хотя я не исключаю отдельных фактов такого антисоветизма). В 1992 году выпускникам российских ВУЗов выдали значки советского образца, с гербом несуществующего государства.

Всё эти и есть "практическая фалеристика" и именно с таких позиций нужно рассматривать памятники фалеристики 1917 года.

Изменено 7 января, 2016 пользователем Major NN

[Александр Рудиченко]

Мой маленький офф-топик вылился в большой офф-топ Major NN.

 

Не буду следовать в его фарватере и объяснять разницу между бантом, который можно нацепить и тут же снять и переделкой знака, которую обратно не вернешь. Не буду также приводить содержание и даты документов, отменяющих императорскую символику, и сравнивать их с датами выпусков из ШП, которым приписывают подобные знаки. Это предмет долгого и подробного разбора, который не относится к поднятой теме.

 

Но и без ответа, как вежливый человек, не могу оставить. Поэтому постараюсь ответить короче:

 

 

Уважаемый Major NN, Ваша точка зрения мне понятна и знакома: если теория (т.е. знание истории) говорит о невозможности существования какого-либо знака, то такая теория практику не нужна!

 

В свое время М.С.Селиванов, тоже относящий себя к фалеристам-"практикам", на все мои доводы о фантазийности некоторых предметов из его коллекции с превосходством "практика" говорил: "Но ведь у меня он есть!" Не убиенный с точки зрения "практической" фалеристики аргумент, который и объясняет наличие в его коллекции знаков 3-й Киевской ШП с императорской короной, украинским (или российским) и красным флагами одновременно. А также многих других "пражских", "евгеньевских" и прочих фантазийных знаков Белого движения.

 

(Кстати, знак "ЧШП", кусок которого был приведен Вами в качестве доказательства "совместимости", именно из его коллекции. А второй обломок с ленточкой "1917", который тоже из коллекции Селиванова, не является доказательством "совместимости", т.к. на нем нет короны).

 

Хочу заметить, что "практики", не знающие истории и не признающие необходимости ее знать (и отрицающие таким образом необходимость теории), называются дилетантами. 

 

 

Еще на 1-й странице этого обсуждения 11 марта 2012 г. (топик № 18) я задал вопрос: "Или легенды о том, что в гражданскую войну могли носить, что угодно, распространились уже и на 1917 г.?"

 

Ну что же, производители "фейковой" фалеристики и примкнувшие к ним представители "практической" фалеристики сумели-таки совместными усилиями убедить многих коллекционеров в том, что "в то время было возможно все".

 

Господа предприниматели, примите мое восхищение вашей настойчивостью и изобретательностью в деле создания "рариков"!

Господа "практики", разделяющие фалеристику на "теоретическую" и "практическую", примите мои сожаления.

А всем коллекционерам, поверившим в то, что офицер не важно какой армии может нацепить себе на форму любой придуманный и изготовленный им кусочек металла, приношу свои соболезнования!

[Александр Рудиченко]

А теперь разрешите вернуться к теме, поднятой Романчег1987 и попробовать разобраться с нею с точки зрения "теоретической" фалеристики.

 

 

Спасибо за фото оборотной стороны фотографии прапорщика с датами, но это - даты фотосъемки и дарения фотографии. Знак мог появиться на груди у прапорщика и гораздо раньше.

 

 

Ну и, наконец, мое мнение по обсуждаемой теме:

 

На фотографиях - все-таки разные знаки.

 

1. Если жетон, показанный на фотографии, существовал, то рисовавший его рисовал с натуры. А значит при всей схематичности рисунка не мог так исказить форму его лучей.

 

2. Если жетон не существовал и является просто фантазией автора производителя выпускной фото-виньетки, то он и не мог попасть на фото прапорщика даже в виде переделанного в знак.

 

 

Что же за знак на фото прапорщика?

Я покопался у себя в архиве и базе данных и нашел несколько фотографий с подобными знаками, правда без округлых наростов на верхнем луче. Такие знаки существовали.

 

1-е фото - из моего архива, 2-е и 3-е - из архива А.Шереметьева (Киев).

 

[Александр Рудиченко]

И вернусь еще раз к фотографии прапорщика, показанной Романчег1987. Обратите внимание на смещение выступа на верхнем луче в сторону от осевой линии луча. Для примера я показываю еще одно фото из моего архива, на котором хорошо видно форму и расположение короны на верхнем луче. Я думаю, что на фото, показанном Романчег1987, над знаком какой-то другой круглый предмет, не имеющий отношения к знаку.

 

А знак на фотографии - без короны, т.е. подобен знакам, которые я показал выше.

Изменено 7 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

 

... второй обломок с ленточкой "1917", который тоже из коллекции Селиванова, не является доказательством "совместимости", т.к. на нем нет короны.

Зато есть царские скипетр и держава )) 

 

Александр Иванович, Вы ломитесь в открытую дверь. Тот факт, что 1917 год породил гигантскую смуту в головах людей и в государственном устройстве, является историческим фактом. Так почему Вы упорно не желаете признать, что эта смута отразилась и в предметах фалеристики? Вам напомнить про официальный проект первого советского герба, где ощипанный орел в буденновке вместо короны,  держал в лапах камень и палку?   

Вы не первый день участвуете в работе форума и Ваше желание железно регламентировать и строжайше упорядочить весь материал,  касающийся периода революции и Гражданский войны, давно замечено и оценено.

Но только эта задача совершенно утопична. С таким же успехом можно пытаться составить исчерпывающий каталог дембельских погон советского периода. 

Да, можно выделить основные типы знаков 1915 - 1916 годов. И только! Не существует приказов об учреждении большинства знаков 1917 года, нет живых свидетелей, нет хороших документальных источников в виде фотографий. Скорее всего, их и не будет. Нет пока и доступной методики, позволяющей определять период изготовления знака путем физико-технических  исследований. Могут ли воспользоваться этим обстоятельством изготовители подделок? Думаю, да.

Но заявлять: "Этого не могло быть, поскольку так не бывает!" - несерьезно. Вы что, свидетель той эпохи, офицер военного выпуска, прошедший фронты и революцию? Или Вы в 1917 году владели мастерской по изготовлению нагрудных знаков, чтобы Ваши слова "тогда такого быть не могло" были весомыми для фалеристов?

Я могу привести Вам ссылки на хрестоматийные темы, когда в течение многих лет ВСЕ авторитетные фалеристы, не сговариваясь, дружно обвиняли меня в создании фальшивых орденов. Их главным аргументом было: "Любому специалисту понятно, что такого не могло быть никогда, ибо это абсурдно и антиисторично!" И я потратил много усилий, пока не нашел в архивах документы, неопровержимо свидетельствующие: агитационные "Железные кресты" массово изготавливались в 1941 году в Ленинграде, а орден "Красной звезды" производился немцами для экипировки своих агентов. Сейчас этот вопрос всем ясен, но Вы не представляете, сколько изощренных оскорблений, нелепых обвинений и банов я перенес из-за этих знаков! Вот Вам и коллективное мнение "авторитетных специалистов".

Из приведенных Вами фотографий видно, что скрещенные флажки использовались на значках ШП. Это все, что можно пока сказать. Какими были орлы на этих значках - сказать невозможно. Скорее всего, были орлы и с коронами, и без корон. Принципиально это ничего не меняет. Мастер мог поставить на знак "старорежимного" орла и никто бы его за это не расстрелял, поверьте. Вряд ли вид птички на значке был главной проблемой для большинства офицеров, у которых страна из-под ног уходила...

С другой стороны, любой фуфлогон  может взять в руки лобзик и элементарно спилить короны с подлинного значка, чтобы привести его в полное соответствие с так любезной Вам "теоретической фалеристикой". Поэтому, нужно искать другие критерии в определении подлинности материала данного исторического периода.   

Изменено 7 января, 2016 пользователем Major NN

[Александр Рудиченко]

... заявлять: "Этого не могло быть, поскольку так не бывает!" - несерьезно. Вы что, свидетель той эпохи, офицер военного выпуска, прошедший фронты и революцию? Или Вы в 1917 году владели мастерской по изготовлению нагрудных знаков, чтобы Ваши слова "тогда такого быть не могло" были весомыми для фалеристов?

 

Ну, зачем же Вы так, Александр Евгеньевич?!

Упрекнуть меня в высказывании своего мнения в подобной авторитарной форме не может никто. Я всегда обосновываю свое мнение, приводя все возможные доводы. И делаю это именно для того, чтобы не быть голословным.

Пример тому - все данное обсуждение знаков Киевских ШП. 

Изменено 8 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

 

По другому тогда было, господин Major NN!

Вы излишне категоричны. Я настаиваю, что тогда было по-всякому, это же Россия.

Не напрасно до 1917 года практически все знаки утверждал лично Государь или высшие чины империи. Они понимали: если открыть путь "народному творчеству" в области геральдики и символики - неизбежна вакханалия. Что и произошло в 1917 году. Посмотрите, на примере знаков ШП, как упало качество изготовления в 1917 году: небрежные оттиски основ, неаккуратная посадка накладных деталей, видна торопливость в гравировке штампов. Так же поспешно подходили и к созданию нового вида знаков. Не забывайте, что старое кадровое офицерство не нуждалось в новых значках. Их потребителями были вчерашние мещане, крестьяне, рабочие, выдвинутые в офицеры войной. У нового слоя офицеров отсутствовала культура нагрудных знаков, которая была у их предшественников. Всё это отразилось на знаках ШП. Опять же, многие школы находились вдали от традиционных мастерских по изготовлению наград, а военное время не всегда позволяло разместить заказ в Петрограде. Это тоже приводило к снижению качества дизайна и изготовления, плодило разновидности.

 

Но я так и не понял: в какое время был учрежден и до какого времени существовал знак 3-й КШП в виде орла, держащего в лапах синюю ленту и с датой 1916 на груди? 

Изменено 8 января, 2016 пользователем Major NN

[Романчег1987]

Отлично!

Александр Рудиченко, а приведенные Вами три фото имеют датировку?

Просто интересно, когда теоретически такие знаки начали делать.

 

А читать Александра Евгеньевича - всегда  познавательно и увлекательно.

[Александр Рудиченко]

 

Вы излишне категоричны. Я настаиваю, что тогда было по-всякому, это же Россия.

 

 

Ну, Вас тоже трудно упрекнуть в недостатке категоричности.

Изменено 9 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

Но я так и не понял: в какое время был учрежден и до какого времени существовал знак 3-й КШП в виде орла, держащего в лапах синюю ленту и с датой 1916 на груди? 

 

 

И я не понял, какого понимания Вы ищете о знаке, который в рамках данной дискуссии не обсуждался? 

[Александр Рудиченко]

Отлично!

Александр Рудиченко, а приведенные Вами три фото имеют датировку?

Просто интересно, когда теоретически такие знаки начали делать.

 

А читать Александра Евгеньевича - всегда  познавательно и увлекательно.

 

Вообще-то, в приличном обществе прежде, чем задавать следующий вопрос,  принято благодарить за ответ на предыдущий. В противном случае, у отвечающего пропадает желание отвечать.

 

Но, судя по последней фразе, Вы нашли другого специалиста, который, я уверен, ответит Вам на все Ваши дальнейшие вопросы вместо меня. 

Изменено 9 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

 

Не напрасно до 1917 года практически все знаки утверждал лично Государь или высшие чины империи. Они понимали: если открыть путь "народному творчеству" в области геральдики и символики - неизбежна вакханалия. Что и произошло в 1917 году. Посмотрите, на примере знаков ШП, как упало качество изготовления в 1917 году: небрежные оттиски основ, неаккуратная посадка накладных деталей, видна торопливость в гравировке штампов. Так же поспешно подходили и к созданию нового вида знаков. Не забывайте, что старое кадровое офицерство не нуждалось в новых значках. Их потребителями были вчерашние мещане, крестьяне, рабочие, выдвинутые в офицеры войной. У нового слоя офицеров отсутствовала культура нагрудных знаков, которая была у их предшественников. Всё это отразилось на знаках ШП. Опять же, многие школы находились вдали от традиционных мастерских по изготовлению наград, а военное время не всегда позволяло разместить заказ в Петрограде. Это тоже приводило к снижению качества дизайна и изготовления, плодило разновидности.

 

 

Зачем Вы все это рассказываете? При чем здесь наградотворчество, качество знаков и т.п.?  Где и когда я утверждал что-либо противоположное тому, что Вы написали?

Повторю еще раз свое мнение для особо невнимательных:

 

Военнослужащий, являющийся чином действующей армии, не мог надеть на китель военный знак с взаимоисключающими политическими символами. В противоположном случае его "не правильно поняли бы" ни его политические единомышленники, ни его политические противники, ни его командиры, ни его подчиненные!

 

Все! Это и только это я утверждал и обосновывал в качестве своего мнения на протяжении всех 11-ти страниц данной дискуссии.

 

Я понимаю, что мое утверждение, возможно, идет в разрез с бизнесом "практических" фалеристов, продвигающих в коллекционные массы идеи фалеристического хаоса 1917 года. Но это только мое мнение, которое я никому не навязываю. Каждый вправе сам выбирать, какой предмет положить себе в коллекцию.

Изменено 9 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

 

 

Но я так и не понял: в какое время был учрежден и до какого времени существовал знак 3-й КШП в виде орла, держащего в лапах синюю ленту и с датой 1916 на груди? 

 

 

И я не понял, какого понимания Вы ищете о знаке, который в рамках данной дискуссии не обсуждался? 

 

Александр Иванович, мы все Вам благодарны, неужели это непонятно? За одни Ваши книги всем фалеристам нужно по гроб Вам благодарными быть, это же очевидно!

Просто мне непонятно: как могло у одной школы быть два нагрудных знака?

И еще: чем шифры на щитках казанских школ отличались от киевских?

[Major NN]

 

Военнослужащий, являющийся чином действующей армии, не мог надеть на китель военный знак с взаимоисключающими политическими символами. В противоположном случае его "не правильно поняли бы" ни его политические единомышленники, ни его политические противники, ни его командиры, ни его подчиненные!

 

Это сегодня мы знаем, какие символы взаимоисключающие. Из 2016 года нужно осторожней давать оценки символам 1917 года.

К примеру, кронштадтский лозунг "За Советы без коммунистов!" - абсурден и внутренне противоречив. А тогда он многим казался абсолютно логичным, как и свастика на знаках, печатях и деньгах.  

Мне, например, кажется нелепым современный герб РФ в виде двуглавого орла. И символ банка России - византийский орел - мне непонятен. Какое отношение правопреемник СССР имеет к давно исчезнувшей Византии и уничтоженной Российской империи? Как можно совмещать в современной военной геральдике кресты и красные звезды?

Однако ничего, как-то совмещаем... Вернее, в голову не берем. Вот и наши предки точно так же поступали.

[Александр Рудиченко]

Просто мне непонятно: как могло у одной школы быть два нагрудных знака?

 

 

Вот и мне не понятно, как у одной школы (Киевской 4-й ШП) могло быть 6 знаков, два из которых еще и с вариантами!!!

Изменено 9 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

А выпускники остальных киевских ШП носили еще 7 знаков, 3 из которых - с вариантами.

Изменено 9 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Мне только не понятно, почему Вам это не понятно? Ведь в "атмосфере безумной свободы" все допустимо!

Изменено 9 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко