3-я Киевская школа прапорщиков

[Александр Рудиченко]

3-й тип, вариант 1-й,

знаки 1-й и 2-й школ императорского периода 1915 г., производства неизвестной мастерской № 1

 

Красные стрелки и круг показывают комплекс индивидуальных признаков, составляющих идентификационный комплекс, одинаковый для обоих знаков и доказывающий , что их изготовили в одной мастерской.

[Александр Рудиченко]

3-й тип, вариант 2-й,

знаки 3-й и 4-й школ императорского периода 1916 г., производства неизвестной мастерской № 2

 

Стрелки показывают повторяющийся на обоих знаках комплекс индивидуальных признаков. Знаки изготовлены в одном месте.

 

Один из знаков имеет вид жетона и отличается от всех остальных известных мне киевских знаков этого типа цветом ленточки. На знаках она - синяя, и только на жетоне - зеленая. С жетоном еще нужно разбираться.

[Major NN]

Скорее всего, в Киевском военном округе учредили знак для Киевских школ еще в 1915 г. до учреждения общегосударственного.

Вряд ли такое было возможно в Российской империи. Не говоря уж о том, что военно-учебные заведения имели центральное подчинение и не относились к военному округу.

[Александр Рудиченко]

 

Вряд ли такое было возможно в Российской империи. Не говоря уж о том, что военно-учебные заведения имели центральное подчинение и не относились к военному округу.

 

 

Приказ по Военному Ведомству № 82 13.02.16

1. Утвердить и ввести в действие, на все время настоящей войны, штаты: ... б) управления заведывающего школами подготовки прапорщиков пехоты в Петроградском и Киевском ВО.

2. Взамен Высочайше утвержденного 10 ноября 1914 г. «Положения об ускоренной подготовке офицеров в военное время в школах при запасных пехотных бригадах», со всеми последовавшими в нем изменениями и дополнениями, - утвердить и ввести в действие, на все время настоящей войны, «Положение о школах подготовки прапорщиков пехоты», согласно прилагаемому проекту.

 

Приложение: «Положение о школах подготовки прапорщиков пехоты»

2. Школы подчиняются начальнику ГШ. Общее же руководство всеми школами в ВО возлагается на начальников штабов округов.

3. При открытии в округе нескольких школ общее заведывание ими может быть возложено на особого заведывающего школами.

 

На сегодняшний день я смог ознакомиться с приказами по ВВ за 1915,1916 и 1917 гг., но до сих пор не могу найти сборник приказов по Военному Ведомству за 1914 г., поэтому не видел первого приказа об учреждении ШП и не знаю, кому подчинялись школы на первом этапе их деятельности. Но, как видите, с 13 февраля 1916 г. ими руководило командование сответствующего военного округа.

Хотелось бы увидеть документ, подтверждающий Ваше утверждение. Я имею в виду Положение от 10 ноября 1914 и приказ, утвердивший это Положение.

Изменено 15 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И вопрос вдогонку:

В соответствии с Положением 1914 г. ШП были сформированы при запасных пехотных бригадах. Кому подчинялись эти бригады - непосредственно центру или все-таки ВО по месту их расположения?

[Терехов Эдуард]

Александр Иванович,низкий поклон Вам за Ваш труд,для людей,кто интересуется этой темой,большое подспорье.Браво.

На нападки не обращайте внимания-"Пыль под ногами не может помешать одинокому страннику идти своей дорогой".     

 

Фото из сети ,случайно наткнулся ,как дополнение может пригодится.                      

[Major NN]

 

 

Вряд ли такое было возможно в Российской империи. Не говоря уж о том, что военно-учебные заведения имели центральное подчинение и не относились к военному округу.

 

 

Приложение: «Положение о школах подготовки прапорщиков пехоты»

2. Школы подчиняются начальнику ГШ. Общее же руководство всеми школами в ВО возлагается на начальников штабов округов.

 

 

Так я и говорю: школы находятся в прямом подчинении ГШ. Так было во все времена, любое офицерское училище всегда имело центральное подчинение, хотя формально входило в состав гарнизона ВО. Но программа обучения, и присвоение званий, и распределение выпускников - всегда были прерогативой Главного командования. Общее руководство - это местная военная администрация, действующая исключительно по приказам и инструкциям центра, осуществляющая обеспечение учебного процесса и снабжения.

Но уверяю Вас: начальник штаба военного округа никак не мог учреждать нагрудные знаки для выпускников. Хотя бы по той причине, что другой, равнозначный начальник, в чье подчинение попадал потом офицер, мог отменить ношение такого значка, если бы захотел. 

[Major NN]

 

 Но, как видите, с 13 февраля 1916 г. ими руководило командование сответствующего военного округа.

 

 

Но мы-то имеем значки с датами 1914, 1915 и 1916 гг. Вряд ли, предполагая закончить войну к концу 1914 года, Главное командование Русской армии предоставило бы право учреждать знаки для офицеров (право, принадлежавшее лично Царю) каким-то "заведывающим школами в военных округах".  

[Александр Рудиченко]

Прошу прощения, совсем забыл.

Еще в конце 2012 г. мой соавтор по книге по знакам Гражданской войны Украины, Литвы и Белоруссии Я.Тинченко подготовил в журнал "Антиквариат" статью по знакам и жетонам Киевских военных учебных заведений дореволюционного периода. Статья, по-моему, так и не вышла. Во всяком случае, я ее не видел и поэтому забыл о ее существовании начисто. И только сейчас нашел ее у себя в архиве.

Но он еще тогда поделился со мною этой статьей в электронном формате.

Привожу цитату из этой статьи, относящуюся к обсуждаемой теме:

 

"Нагрудные знаки для выпускников школ прапорщиков были Высочайше утверждены только 13-го октября 1916 года. До того времени выпускники школ по желанию заказывали себе жетоны. В Киеве эти жетоны делались 2-й Киевской ювелирной артелью, а также, возможно, другими мастерами – по образцу ранее существовавших жетонов Киевского военного училища. Другой были только ленточка в лапах двуглавого орла с аббревиатурой школ и центральная часть – щит с императорскими вензелями вместо Георгия Победоносца.

Поскольку шла война и к форме одежды придирались гораздо меньше, некоторые выпускники стали заказывать себе жетоны, но не на цепочках, а на штифтах. То есть, по сути они делали себе нагрудные знаки, которые на самом деле не были Высочайше утверждены. Конечно, это являлось очевидным нарушением, но из-за военных действий – ненаказуемым."

 

Я думаю, он прав.

 

Хочу добавить только, что случаи переделки жетонов ШП в знаки известны не только в Киеве.

 

Ниже - знак и жетон 5-й Московской ШП

Изменено 17 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Жетон 1-й Одесской ШП и фотография прапорщика с жетоном, переделанным в знак.

[Александр Рудиченко]

Жетон 3-й Петергофской ШП и образец ношения такого жетона и знака, переделанного из жетона.

[Major NN]

В этой части я целиком согласен с Тинченко. Тоже неоднократно встречал знаки, изготовленные на основе школьных жетонов. Причем, эти жетоны были сознательно изготовлены "под знаки",  т.е. имели значительную толщину и изгиб, присущие именно знакам.

Вот, Александр Иванович, мы и пришли к выводу, что офицеры носили неутвержденные знаки. И это было в императорский период, когда дисциплина в армейской среде была очень высока.

Что же говорить про смутный 1917 год, когда исчезла империя и была разрушена дисциплина? Кого тогда волновали цвет эмали на щитках или крошечные короны на орле? Никто не следил за строгим соблюдением приказов о знаках, чем, несомненно, воспользовались и отдельные революционно настроенные прапорщики, и изготовители знаков, изменившие продукцию в соответствии с революционной модой. Спрашивать с них за самодеятельность всё равно было некому. 

[znakgoodd]

Александр Иванович, спасибо за интересную тему! Было интересно почитать.

[Александр Рудиченко]

Вот, Александр Иванович, мы и пришли к выводу, что офицеры носили неутвержденные знаки.

 

Давайте, все же, будем точными в формулировках.

Я пришел к другому выводу, который не противоречит моим предыдущим высказываниям:

судя по фотографиям, офицеры носили утвержденные жетоны, переделанные для другого способа ношения.

А это совсем не то, что не утвержденные знаки.

Изменено 18 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

Во-первых, документы об учреждении этих жетонов пока не найдены. Поэтому, их правильнее считать условно-официальными.

Во-вторых, разницу между жетонами и знаками понимает каждый. У них принципиально разный статус. Не зря у одного и того же учебного заведения были отдельно знаки и отдельно жетоны. Когда утверждали жетон, то утверждался и способ его ношения. А переделка официального жетона фактически превращает его в неофициальный знак.

Вы же сами говорили выше про строгость офицерского мундира и недопустимость отклонения от утвержденных образцов.

[Александр Рудиченко]

С первым согласен, принимаю. 

 

По второму необходимы уточнения.

Ношение жетонов на форме в любом виде, - хоть на подвеске, хоть на винте, - до войны в Российской армии было запрещено. В доказательство - документ 1908 г., который здесь в свое время опубликовал Kralevik. Т.е. незаконна не переделка жетона, а его ношение в любом виде. 

(Хотя может быть, что это правило было позже отменено. Интересно, кстати, есть довоенные фотографии военных чинов с жетонами на форме?)

А была ли переделка, выяснится только тогда, когда найдем документы. Вполне возможно, что для этих жетонов изначально не оговорен способ ношения.

[Major NN]

Хотя может быть, что это правило было позже отменено. Интересно, кстати, есть довоенные фотографии военных чинов с жетонами на форме?

Да носили, конечно. Вне строя, разумеется.

[Jus]

На сегодняшний день я смог ознакомиться с приказами по ВВ за 1915,1916 и 1917 гг., но до сих пор не могу найти сборник приказов по Военному Ведомству за 1914 г., поэтому не видел первого приказа об учреждении ШП и не знаю, кому подчинялись школы на первом этапе их деятельности.

Первое положение было высочайше утверждено 23.09.1914 и объявлено в ПВВ № 647 от 30.09.1914 (ниже). Через 2 месяца было объявлено новое в ПВВ № 742 от 19.11.1914 (его у меня пока нет).

 

ПВВ 1914 № 647

[Александр Рудиченко]

Огромное спасибо, уважаемый Jus!

 

Итак, на первом этапе:

"школы при запасных пехотных бригадах подчиняются начальникам штаба округа; непосредственное же начальствование каждой школы, на правах начальника школы, по возможности, возлагается на начальника запасной пехотной бригады, при которой школа открыта".

Таким образом, все три первые киевские школы подчинялись одному начальнику штаба Киевского округа, у которого было достаточно полномочий для учреждения единого жетона для выпускников этих школ. 

Все дороги ведут в РГВА, в фонд Киевского ВО. Есть добровольцы в Москве? Может кто-нибудь поискать эти документы? И я их сразу же опубликую на своем сайте для всеобщего пользования.

Изменено 18 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Роман Борисович]

По второму необходимы уточнения.

Ношение жетонов на форме в любом виде, - хоть на подвеске, хоть на винте, - до войны в Российской армии было запрещено. В доказательство - документ 1908 г., который здесь в свое время опубликовал Kralevik. Т.е. незаконна не переделка жетона, а его ношение в любом виде. 

(Хотя может быть, что это правило было позже отменено. Интересно, кстати, есть довоенные фотографии военных чинов с жетонами на форме?)

А была ли переделка, выяснится только тогда, когда найдем документы. Вполне возможно, что для этих жетонов изначально не оговорен способ ношения.

Вот более яркий пример:

год 1913-14.

[Роман Борисович]

 

Ношение жетонов на форме в любом виде, - хоть на подвеске, хоть на винте, - до войны в Российской армии было запрещено. В доказательство - документ 1908 г., который здесь в свое время опубликовал Kralevik. Т.е. незаконна не переделка жетона, а его ношение в любом виде. 

(Хотя может быть, что это правило было позже отменено. Интересно, кстати, есть довоенные фотографии военных чинов с жетонами на форме?)

Фото 1909 года. 

Великий князь Константин Константинович в Омском КК.

[Major NN]

 

Таким образом, все три первые киевские школы подчинялись одному начальнику штаба Киевского округа, у которого было достаточно полномочий для учреждения единого жетона для выпускников этих школ.

Вот теперь самое интересное: про полномочия должностных лиц в учреждении жетонов. Просветите, пожалуйста, в этом вопросе. Никогда и нигде не читал о таких полномочиях. Откуда известно, что начальники штабов военных округов могли учреждать официальные жетоны для военнослужащих? Про всякие погончики речи нет, это чистая сувенирка того времени, не имеющая к официальным знакам никакого отношения.

Изменено 19 января, 2016 пользователем Major NN

[Александр Рудиченко]

 Просветите, пожалуйста, в этом вопросе. Никогда и нигде не читал о таких полномочиях. Откуда известно, что начальники штабов военных округов могли учреждать официальные жетоны для военнослужащих? 

 

 

Александр Евгеньевич! Ну сколько можно использовать бесполезного и даже вредного для "практической" фалеристики "теоретика" в целях собственного просвещения?!

 

Я не "практик" и не могу позволить себе отвечать на Ваш вопрос, не обосновывая свое мнение, т.е. без ссылок на соответствующие документы. Но нахожусь я в США, где в моем распоряжении только моя библиотека и накопленная база данных. И то, и другое - не безразмерные и не всеохватные.

 

Вы же живете в Питере, где находятся: Салтыковка, библиотека Артиллерийского музея и ЦГИА, в которых самостоятельно можно при желании и умении найти ответ на любой вопрос. А если нет желания или умения, можно просто попросить помощи у соответствующих специалистов. Могу даже подсказать одного: Добровольская Лидия Игоревна, по-моему, работник Эрмитажа, которая очень глубоко исследовала тему жетонов Российской империи.

 

Я несколько преобразую Ваш вопрос в более общую форму:

1. Что такое жетон и в чем его отличие от знака?

2. Какие документы регламентировали учреждение/ношение жетонов в Российской императорской армии.

 

Найдите ответы на эти вопросы, я считаю - очень важные для понимания легитимности жетонов ШП, и поделитесь этими сведениями с нами.

 

Или, может быть, кто-либо из форумчан интересовался этим вопросом и сможет просветить Александра Евгеньевича?

Изменено 19 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

Зачем ломиться в открытую дверь? Вся исследовательская работа уже проделана покойным Д. Петерсом, в т.ч. при участии небезызвестных Шкурко, Добровольской, Шевелевой и др. Вот краткое изложение его выводов, сделанное на основании архивных документов: 

"В  19-м веке изготовление жетонов носило произвольный характер, а сами жетоны не подлежали утверждению начальством. Но уже в царствование Александра Третьего шесть полковых жетонов были утверждены Императором, причем Высочайше было запрещено изображать на жетонах знаки орденов, медалей, орденские ленты и государственный герб,  а сами жетоны должны были носиться только в виде брелоков. В 1891 году право учреждать жетоны было дано Главнокомандующему войсками гвардии и СПб военного округа (для частей округа). В том же 1891 году Главным штабом было предписано предоставлять в Главное Интендантское Управление Военного министерства образцы Высочайше утвержденных жетонов или описания и рисунки их. Однако, это требование не всегда соблюдалось и циркуляром Главного Штаба в 1907 году Военный Министр подтвердил обязательность этого распоряжения. Кроме двух указанных лиц (Император и Главнокомандующий гвардией) права учреждать жетоны для военнослужащих не имел никто.

В начале 20 века вспыхнула мода на т.н. «товарищеские» жетоны, особенно в кадетских корпусах и военных училищах. Эти жетоны, в своей массе, никем не утверждались и даже не подавались на утверждение. Практически, каждые выпуск заказывал себе корпоративный жетон. Но официально существовал запрет на ношение на военной форме таких жетонов, хотя на это часто смотрели снисходительно.  Были случаи, когда даже местное военное начальство изготавливало памятные жетоны и раздавало их по собственной инициативе (вроде жетона в память Кинбурнского боя в виде Очаковского креста, отчеканенного по заказу командующего Одесским военным округом и розданного всем чинам Одесского гарнизона). Проект этого жетона был отклонен Военным Министерством, однако жетон был отчеканен и использован.

  В 1907-1912 гг. жетоны в военной среде были практически вытеснены полковыми знаками, ставшими официальным элементом униформы. Это подтверждается и документами Военного министерства, которое в 1913 году отметило: «учреждение жетонов допускалось только до установления нагрудных знаков (т.е. до 1907 года) и только по случаям 100 и 200-летних юбилеев войсковых частей»

Все изложенное можно прочитать в книге Д.И. Петерса "Жетоны Российской императорской армии" М. изд. "Археографический центр" 1998 г.

_______________________________________________________

 

Таким образом, в 1914 - 1915 годах ОФИЦИАЛЬНО учрежденных жетонов школ прапорщиков быть не могло, т.к. это не только противоречило бы всем регламентирующим документам Военного министерства на протяжении четверти века, но и прямо нарушало бы Высочайшие распоряжения на этот счет.  

[Александр Рудиченко]

Вы цитируете не документы, а их вольную трактовку.  

А верить на слово Д.Петерсу я не могу и никому не рекомендую.

Еще в 2005 г. я поймал этого господина на подтасовке документов, о чем было написано в нашей с В.Дуровым книге по Белым наградам (стр. 55) и повторено во второй книге на эту тему в 2008 г. (стр. 209-210).

Если у кого нет моих книг, можно посмотреть этот материал у меня на сайте в разделе "Гражданская война", в материале "Проект креста, медали и знака Спасения Дона" из книги "Награды и знаки Белых армий и правительств" по ссылке:

http://www.rudichenko.info/#!blank/xal93

 

Но главное не это.

Сейчас Вы использовали полемический прием, который можно назвать "дуля в кармане".

Суть этого приема в следующем:

Один из оппонентов задает другому вопрос, наперед зная ответ на него. Расчет на то, что ответ будет дан неправильный, после чего первый достанет из кармана дулю и с торжеством сунет ее второму под нос, уличая его в некомпетентности.

Этот подловатенький прием применяется тогда, когда целью ставится не выяснение истины, а унижение оппонента.

 

Я, правда, несколько подпортил Ваш триумф, сразу признавшись в своем плохом знании документов дореволюционного периода. 

Но вот желание полемизировать с Вами у меня пропало. Не хочу, знаете ли, все время ожидать "подлянки".

Изменено 19 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Роман Борисович]

 

  В 1907-1912 гг. жетоны в военной среде были практически вытеснены полковыми знаками, ставшими официальным элементом униформы. Это подтверждается и документами Военного министерства, которое в 1913 году отметило: «учреждение жетонов допускалось только до установления нагрудных знаков (т.е. до 1907 года) и только по случаям 100 и 200-летних юбилеев войсковых частей»

Все изложенное можно прочитать в книге Д.И. Петерса "Жетоны Российской императорской армии" М. изд. "Археографический центр" 1998 г.

 

Т.е. если был учрежден нагрудный знак, то жетон после этого уже учреждению не подлежал?

 

А как быть с таким примером 1913 года:

Сначала учрежден знак, а потом через 7 месяцев жетон?

[Александр Рудиченко]

Я открыл у себя на сайте новый раздел "1-я мировая война. 1914-1918" и в подразделе "Архивы" поместил выписки из всех приказов, касающихся школ прапорщиков за 1915-1917 гг.

http://www.rudichenko.info/#!blank/gxjan

Остался не выставлен только тот самый первый приказ, который здесь показал Jus. Когда подберу все остальные, поставлю их уже все вместе.

Изменено 20 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Major NN]

 

 

  В 1907-1912 гг. жетоны в военной среде были практически вытеснены полковыми знаками, ставшими официальным элементом униформы. Это подтверждается и документами Военного министерства, которое в 1913 году отметило: «учреждение жетонов допускалось только до установления нагрудных знаков (т.е. до 1907 года) и только по случаям 100 и 200-летних юбилеев войсковых частей»

 

 

Т.е. если был учрежден нагрудный знак, то жетон после этого уже учреждению не подлежал?

А как быть с таким примером 1913 года:

Сначала учрежден знак, а потом через 7 месяцев жетон?

Полагаю, что это просто бюрократический казус: проект жетона лёг на стол царя, когда уже был утвержден знак. Проекты месяцами ждали своей очереди, их было очень много. Накладка, так сказать...

В реале такого жетона нет. По крайней мере, никто никогда его не встречал, его нет ни в металле, ни на фотографиях.

[Major NN]

Сейчас Вы использовали полемический прием, который можно назвать "дуля в кармане".

Суть этого приема в следующем:

Один из оппонентов задает другому вопрос, наперед зная ответ на него. Расчет на то, что ответ будет дан неправильный, после чего первый достанет из кармана дулю и с торжеством сунет ее второму под нос, уличая его в некомпетентности.

Этот подловатенький прием применяется тогда, когда целью ставится не выяснение истины, а унижение оппонента.

Я, правда, несколько подпортил Ваш триумф, сразу признавшись в своем плохом знании документов дореволюционного периода. 

Но вот желание полемизировать с Вами у меня пропало. Не хочу, знаете ли, все время ожидать "подлянки".

Александр Иванович, это все от гордыни. Вы попробуйте сначала думать о незнакомых людях хорошо, а уж потом обвинять их в подлости. В смысле, что они тоже могут чего-то не знать, а вовсе не пытаются совать Вам "дулю в кармане", строя коварные планы.

Я только вчера вспомнил, что у меня где-то валяется эта книжка, очень долго искал ее. Жетоны - не моя сфера, я от них далек еще больше, чем Вы. Если бы знал указанную информацию, то давно бы поставил в теме. А полемизировал, исходя исключительно из собственных представлений о теоретической и практической системе бюрократии РИ. 

Петерсу Вы можете не верить. Но можете сходить в архивы и убедиться в том, что он написал правду:

РГИВА. Ф.725 Оп.29 Д.12 Л.25-26 

Там же. Д.29 л.3

ОПИ ГИМ. Ф.137 Оп.1 Д.680 Л.1

РГИВА. Ф.1343 Оп.10 Д.629 Л.15

Там же. Д. 856 Л.38

Там же. Д.978 Л.39

[Роман Борисович]

 

 

 

  В 1907-1912 гг. жетоны в военной среде были практически вытеснены полковыми знаками, ставшими официальным элементом униформы. Это подтверждается и документами Военного министерства, которое в 1913 году отметило: «учреждение жетонов допускалось только до установления нагрудных знаков (т.е. до 1907 года) и только по случаям 100 и 200-летних юбилеев войсковых частей»

 

 

Т.е. если был учрежден нагрудный знак, то жетон после этого уже учреждению не подлежал?

А как быть с таким примером 1913 года:

Сначала учрежден знак, а потом через 7 месяцев жетон?

Полагаю, что это просто бюрократический казус: проект жетона лёг на стол царя, когда уже был утвержден знак. Проекты месяцами ждали своей очереди, их было очень много. Накладка, так сказать...

В реале такого жетона нет. По крайней мере, никто никогда его не встречал, его нет ни в металле, ни на фотографиях.

 

Вы правы. В пользовании был другой жетон.

[Роман Шмельков]

Уважаемые коллеги, извиняюсь что как человек далекий от фалеристики встреваю в вашу дискуссию, но волею судеб фото из коллекции Романчега оказалось в моем распоряжении

и на верхнем луче этого знака нет никакого нароста, это просто пятно на фотографии, дефект изображения, вот скан в разрешении 1200 точек на дюйм, там это хорошо видно.

 

[znakgoodd]

Я открыл у себя на сайте новый раздел "1-я мировая война. 1914-1918" и в подразделе "Архивы" поместил выписки из всех приказов, касающихся школ прапорщиков за 1915-1917 гг.

http://www.rudichenko.info/#!blank/gxjan

Остался не выставлен только тот самый первый приказ, который здесь показал Jus. Когда подберу все остальные, поставлю их уже все вместе.

 

 

если необходимы хорошие фото школ прапорщиков могу прислать несколько знаков.