3-я Киевская школа прапорщиков

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 12:08 AM)

Цитирую книгу «Герб и флаг России X-XX века». Коллектив авторов: Хорошкевич А.Л., Вилинбахов Г.В., Артамонов В.А. и Фаизов С.Ф. (первый - доктор ист. наук., остальные три – кандидаты ист. наук). «На патриотических манифестациях 19-21 июня 1917 г. в Питере появлялись красные, кадетские зеленые флаги, пятиполосное черно-оранжевое знамя «Союза Георгиевских кавалеров» и бело-сине-красное знамя «Военной Лиги»... Первое после 2 марта появление бело-сине-красных флагов вызвало резкое осуждение социал-демократов: «На Невском проспекте разгуливают шовинистические демонстрации с трехцветными знаменами», - говорил вечером 19 июня на съезде Советов Зиновьев. С июня 1917 г. можно вести начало символики Белого движения, белых знамен и черных мученических крестов с терновым венцом».

Несколько ранее мы, по-моему, согласились с тем, что Петроград не Киев и поэтому ИМХО не стоит цитату о Петрограде примеривать на Киев.

[Kralevik]

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 15 2012, 04:07 AM)

167. Знак 4-й киевской школы прапорщиков, эмалевый крест белого цвета с мечами, в центре — герб Временного правительства, с красным эмалевым щитком и надписью «4 КШ». На верхнем луче — лента, покрытая голубой и желтой эмалью. Серебро, 37x37 мм

А вот к нему в пару.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=73298

 

Тенденция однако.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 15 2012, 03:11 AM)

Выпуск в начале февраля 1917 года разве отправлялся в войска сразу же? То есть двух-трёх недель в Киеве не провели? И Февральской революции не дождались? А то ведь сделать знаки с новой символикой - дело быстрое. Если же знаки делались к самому выпуску (пока не очень понятна сама процедура вручения этих знаков), то к выпуску июля 1917 г. переплетение этих флагов ещё не антогонистично. До большевистского выступления ещё было время. А орла менять - это лишние траты. Лично меня больше напряг "билибинский" орёл в знаке из статьи про Гатчинскую школу. Хотя и это можно объяснить логически. Гатчина сильно ближе к столице и более подвержена геральдической моде. Но для июля 1917 г., соглашусь, императорскую корону можно было и отломать. Но - бывало всякое.

- "Выпуск в начале февраля 1917 года разве отправлялся в войска сразу же? То есть двух-трёх недель в Киеве не провели? И Февральской революции не дождались?"

 

Не думаю, что в Киеве в это время были настолько сильные прорицатели-экстрасенсы, что могли предсказать наступление и развитие событий конца февраля в Петрограде.

 

- Если же знаки делались к самому выпуску (пока не очень понятна сама процедура вручения этих знаков)...

 

Эта процедура (не только для знаков ШП, но и для других знаков и наград) - предмет отдельного, очень серьезного исследования. Кто бы занялся этим вопросом...

 

- Но - бывало всякое.

 

Вот-вот! И Вы туда же!

Я уже задавал раньше вопрос: неужели современный миф о том, что в гражданскую войну могло быть все, что угодно (имеются в иду награды), распространили и на события 1917 г?

Уважаемый Роберто, речь идет об армии, самой консервативной части любого общества, где все строго подчинено Уставам и Положениям. Самодеятельность в армии, мягко говоря, не приветствовалась. Если данные знаки действительно существовали, то они должны были бы быть утверждены по всей подобающей форме, а не просто приказом по ШП. Даже в гражданскую войну такого не было! А в условиях первой половины 1917 г. в действующих частях, несмотря на "демократизацию", к наградам и знакам относились соответствующим образом.

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 15 2012, 04:07 AM)

Напоследок выскажу предположение которое несмотря на всю его "смелость" и то что оно было определенно нами ранее как маловероятное я все же хочу обсудить. Предположение заключается в том что знак 3-й Киевской Школы Прапорщиков с триколором и красным флагом - это знак который немногие выжившие юнкера (может и поэтому такие знаки очень редки) все таки заказали и получили в какое-то время уже в период Гражданской войны. Как Вы знаете уже в ноябре-декабре 1917 года школа стала подчиняться генералу Алексееву формировавшему Добровольческую армию в Новочеркасске. В феврале 1918 выжившие юнкера и офицеры вошли в 1-й Марковский Полк. Может отсюда и интересная/уникальная мозаика символов - триколор (Единая и Неделимая/Белое Движение), красный (Учеридетельное Собрание) и Орел с Короной (Исторические Традиции).

Развал Российской армии, инспирированный большевиками, начался только в конце лета 1917 г. После этого посыпались на землю погоны и вся военная атрибутика. Но те, кто этому не поддались, продолжали подчиняться воинской дисциплине, а значит и всем воинским законам.

Тем не менее, предположим, что нашелся некий бывший выпускник ШП, который по каким-то своим соображениям частным образом заказал знак, на котором разместил одновременно три противоречащие друг другу символа: имперский орел, большевистское интернациональное красное знамя и российский национальный триколор.

А теперь выбирайте, какое из двух определений Вам больше нравится:

- такое предположение фантастично, или

- такой знак - фантазийный, что я и утверждал раньше.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Mar 15 2012, 02:15 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 14 2012, 06:32 PM) .. И ни одного белого щитка у других школ. Я бы не был столь категоричен... Да, я увлекся обсуждением конкретных знаков и оставил, так сказать - за скобками, знаки других типов. Если помните, я утверждал:   QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 14 2012, 01:55 PM) Рассматриваемые два знака (условно – «русский» и «украинский») изготовлены заново, а не переделаны из знаков официального образца. Об этом свидетельствуют белый цвет щитков и отсутствие отверстий для крепления монограммы Николая II (хорошо видно ниже на фото 3 реверса знаков). Но они не могли быть изготовлены после февраля 1917 г., т.е. в республиканский период, т.к. на них двуглавый орел имперского периода. В приведенном Вами примере - знак другого типа, с республиканским орлом, а я все время веду речь о знаках, имевших имперскую символику, и на которых присутствуют только зеленые и красные щитки. Извините, в следующий раз буду точнее.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Mar 15 2012, 02:27 PM)

Несколько ранее мы, по-моему, согласились с тем, что Петроград не Киев и поэтому ИМХО не стоит цитату о Петрограде примеривать на Киев.

продолжу Ваш мысль:

... не стоит цитату о Петрограде примеривать на Киев, в котором тем более некому было поднимать российский триколор.

 

Ни на одной фотографии Киева 1917 г. не видно этого флага.

(Сразу предупреждаю, эти сведения не мои, а моего соавтора по книге, Ярослава Тинченко, который именно сейчас готовит статью на близкую тему и специально работал в Киевских архивах, просматривая фотографии).

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Kralevik!

Вы уже третий, после Влада и Ивана Карловича Штольца, хотите включить в обсуждение знаки 4-й и других Киевских школ прапорщиков.

Я обещаю, мы обязательно их обсудим, но давайте, все-таки, завершим обсуждение знаков 3-й школы.

 

Господа! Убедил я вас в фантазийности этих знаков? Или есть еще какие-то сомнения?

[Александр Рудиченко]

Мне пообещали отсканировать знак из аукционника МиМ и прислать через пару часов сканы. Как только я их получу, тут же выставлю. Судя по описанию, знак был изготовлен по образцу статутного, даже отверстия для штифтов крепления монограммы Николая II остались. Хотя щиток - белого цвета. А вот накладные флаги - того же мастера.

Я не сомневаюсь в компетенции экспертов МиМ, тем более, что знаком с ними лично. По идее, они не должны были пропустить фальшивый предмет. Да я и не хочу и не имею права обсуждать подлинность по фотографиям.

Но, даже если МиМовский знак подлинный, наличие на нем фантазийной накладки, мне кажется, дает основание отнести его в комплексе к разряду фантазии.

Маленькое добавление: знак не был куплен. По-видимому, все-таки, некие сомнения у участников аукциона были.

Однако, подождем сканов.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Ivan Karlovich Shtoltz]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 15 2012, 11:45 AM)

Напоследок выскажу предположение которое несмотря на всю его "смелость" и то что оно было определенно нами ранее как маловероятное я все же хочу обсудить. Предположение заключается в том что знак 3-й Киевской Школы Прапорщиков с триколором и красным флагом - это знак который немногие выжившие юнкера (может и поэтому такие знаки очень редки) все таки заказали и получили в какое-то время уже в период Гражданской войны. Как Вы знаете уже в ноябре-декабре 1917 года школа стала подчиняться генералу Алексееву формировавшему Добровольческую армию в Новочеркасске. В феврале 1918 выжившие юнкера и офицеры вошли в 1-й Марковский Полк. Может отсюда и интересная/уникальная мозаика символов - триколор (Единая и Неделимая/Белое Движение), красный (Учеридетельное Собрание) и Орел с Короной (Исторические Традиции).

Вы серьёзно предлагаете обсуждать эту версию?
Совсем без юмора?

"С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой."

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 01:37 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 15 2012, 02:59 AM) Когда ссылаются в вопросах геральдики на учёные степени авторов популярных фотоальбомов - это не есть гуд. Там много чего смешного написано... Вы знаете, я тоже не сторонник опираться на авторитетные мнения или выводы. Но в приведенной цитате - не мнения "остепененных" авторов, а констатация фактов. А вот в этом случае я склонен доверять им, потому что старые научные кадры в своем фактаже обычно используют архивные данные, а не Google. Да и издание это называть популярным фотоальбомом я бы не стал. Если на 560 стр. книги - 16 листов цветных иллюстраций и около 50 черно-белых, какой же это фотоальбом? А если, к тому же, - список источников и литературы на 41 стр., какая же здесь популярность? Кстати, среди источников - кандидатская диссертация П.К.Карнакова "1917 г. в отражении вексиллологических источников (по материалам Петрограда и действующей армии)". Мне знакомы и авторы и та диссертация. И книга на полке стоит...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 02:55 PM)

А теперь выбирайте, какое из двух определений Вам больше нравится:
- такое предположение фантастично, или
- такой знак - фантазийный, что я и утверждал раньше.

Хотелось бы повториться - лично скорее разделяю именно Вашу точку зрения по этим знакам. Полагаю, что квалифицированно отвергнув все возможные причины их реального существования - Ваша точка зрения будет лишь достовернее.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 15 2012, 04:16 PM)

Напоследок выскажу предположение которое несмотря на всю его "смелость" и то что оно было определенно нами ранее как маловероятное я все же хочу обсудить. Предположение заключается в том что знак 3-й Киевской Школы Прапорщиков с триколором и красным флагом - это знак который немногие выжившие юнкера (может и поэтому такие знаки очень редки) все таки заказали и получили в какое-то время уже в период Гражданской войны. Как Вы знаете уже в ноябре-декабре 1917 года школа стала подчиняться генералу Алексееву формировавшему Добровольческую армию в Новочеркасске. В феврале 1918 выжившие юнкера и офицеры вошли в 1-й Марковский Полк. Может отсюда и интересная/уникальная мозаика символов - триколор (Единая и Неделимая/Белое Движение), красный (Учеридетельное Собрание) и Орел с Короной (Исторические Традиции).

Вы серьёзно предлагаете обсуждать эту версию?
Совсем без юмора?

"С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой."

Вы уж или отвечайте по существу, или фильтруйте свой "цитатник". А то хрен поймёшь, что имели в виду.

 

Лично я обычно так поступаю.

 

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 02:45 PM)

Не думаю, что в Киеве в это время были настолько сильные прорицатели-экстрасенсы, что могли предсказать наступление и развитие событий конца февраля в Петрограде.

- Если же знаки делались к самому выпуску (пока не очень понятна сама процедура вручения этих знаков)...

Эта процедура (не только для знаков ШП, но и для других знаков и наград) - предмет отдельного, очень серьезного исследования. Кто бы занялся этим вопросом...

- Но - бывало всякое.

Вот-вот! И Вы туда же!
Я уже задавал раньше вопрос: неужели современный миф о том, что в гражданскую войну могло быть все, что угодно (имеются в иду награды), распространили и на события 1917 г?
Уважаемый Роберто, речь идет об армии, самой консервативной части любого общества, где все строго подчинено Уставам и Положениям. Самодеятельность в армии, мягко говоря, не приветствовалась. Если данные знаки действительно существовали, то они должны были бы быть утверждены по всей подобающей форме, а не просто приказом по ШП. Даже в гражданскую войну такого не было! А в условиях первой половины 1917 г. в действующих частях, несмотря на "демократизацию", к наградам и знакам относились соответствующим образом.

Оставим экстрасенсов. Тем более, что я имел в виду не предвкушение события, а именно факт его наступления.

А по поводу АРМИИ и всего там такого чёткого и приказного. С 1916 года не только обмундирование стали строить не образцового стиля, а френчи всякие вполне на законных основаниях, но и цвета его могли быть только не сильно яркими или белыми. А процесс придумывания знаков и эмблем вполне себе шёл и до Февраля. И процесс утверждения подобных непосредственным военным начальством к 1917 г. просто уже совсем "расцвёл".

А уж после ФЕВРАЛЯ....

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 03:29 PM)

Ни на одной фотографии Киева 1917 г. не видно этого флага.
(Сразу предупреждаю, эти сведения не мои, а моего соавтора по книге, Ярослава Тинченко, который именно сейчас готовит статью на близкую тему и специально работал в Киевских архивах, просматривая фотографии).

Мнение Ярослава - аргумент.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 15 2012, 07:46 PM)

А процесс придумывания знаков и эмблем вполне себе шёл и до Февраля. И процесс утверждения подобных непосредственным военным начальством к 1917 г. просто уже совсем "расцвёл".

У Вас есть пример какого-либо знака, учрежденного командиром отдельного формирования, не прошедшего утверждения Верховного главнокомандования, и тем не менее изготовленного и носимого на форме?

Я не говорю об эмблемах и жетонах, это отдельная тема.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[znakgoodd]

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 09:06 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 15 2012, 07:46 PM) А процесс придумывания знаков и эмблем вполне себе шёл и до Февраля. И процесс утверждения подобных непосредственным военным начальством к 1917 г. просто уже совсем "расцвёл". У Вас есть пример какого-либо знака, учрежденного командиром отдельного формирования, не прошедшего утверждения Верховного главнокомандования, и тем не менее изготовленного и носимого на форме? Я не говорю об эмблемах и жетонах, это отдельная тема. Поищем. (Я знал, что напрошусь на этот вопрос. )

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 15 2012, 07:48 PM)

Мнение Ярослава - аргумент.

Роберто, я уже писал, что на мнения я ссылаюсь крайне осторожно. Я часто встречался с ситуацией, когда один и тот же факт для разных людей являлся основанием для составления разных мнений.

Я. Тинченко в процессе работы над своими темами, связанными с гр. войной на Украине, в архивах г. Киева, кроме документов, изучал и встречающиеся фотографии. Один из архивов, где он работал, - Украинский гос. архив кино-фото документов, в котором, как Вы понимаете, очень много фотографий.

На мой вопрос о наличии российского триколора в 1917 г. в Киеве он ответил отрицательно.

Это - не мнение. Это - факт, которому я могу доверять.

Так же как я должен доверять факту, опубликованному С.Патрикеевым в его каталоге знаков. Но об этом - позже.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Наконец-то получил сканы знака, выставленного на аукционе МиМ.

Описали его мне правильно.

Действительно, знак почти полностью соответствует статутному, кроме цвета щитка. Отсутствует корона на верхнем конце креста, но ее легко убрать. Отсутствует императорский вензель, но на реверсе видны следы от штифтов для его крепления, т.е. везель был и его сняли. Ну и имеет место быть все та же накладка в виде пары флагов, которую могли добавить позже и которая очень похожа на две другие, которые мы рассматривали раньше. Судя по реверсу, изготовлен знак не тем мастером, что те два, которые обсуждались раньше.

Но как объяснить белый цвет щитка на знаке? Сохранившиеся знаки 3 КШП, не имеющие флагов, - с зеленым щитком. Да и С.Патрикеев в своем каталоге знаков включил эту школу в число школ, знаки которых изготовлены в полном сответствии с приказом от 13.10.1916 г., т.е. с зеленым щитком.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Накладка на знаке

[Vlad143]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 03:56 PM)

Я. Тинченко в процессе работы над своими темами, связанными с гр. войной на Украине, в архивах г. Киева, кроме документов, изучал и встречающиеся фотографии. Один из архивов, где он работал, - Украинский гос. архив кино-фото документов, в котором, как Вы понимаете, очень много фотографий. На мой вопрос о наличии российского триколора в 1917 г. в Киеве он ответил отрицательно. Это - не мнение. Это - факт, которому я могу доверять.

Александр, согласитесь, если чего-то нет в архиве, это не значит что это что-то не существовало. Тинченко в своих трудах допускает массу ошибок, иногда мне даже кажется (не побоюсь этого слова) обманывает, поэтому его мнение не "истина в высшей истанции".

 

П.С. Предчувствуя встречный вопрос о Тинченко, если кому интересно можно открыть ещё одну тему и там обсудить его ошибки.

[Александр Рудиченко]

Анализ каталогов С.Патрикеева и М.Селиванова, в которых представлено самое большое количество знаков ШП, показал следующее:

 

Патрикеев приводит список из 21 знака ШП, которые изготовлены в соответствии с приказом от 13.10.1916 г. Все они имеют зеленый щиток.

Кроме того, он публикует фотографии еще 6 знаков, не вошедших в список, но имеющих такую же символику, как и вошедшие в первый список. На 5-ти из них щиток – зеленый, и только на одном – белый.

Многие знаки из каталога Селиванова – те же, что в каталоге Патрикеева, но есть и отсутствующие у Патрикеева. Таких – 12 знаков, из которых на 10-ти – зеленый щиток, на одном – красный и еще на одном – голубой..

 

Итого, из 39 знаков, опубликованных двумя авторами, 36 имеют зеленый щиток, 1 – белый, 1 – красный и 1 – голубой.

 

Голубой щиток на знаке 3-й Тифлиской ШП, но на фотографии, честно говоря, цвет какой-то не явно голубой, его можно трактовать как голубой, а можно и как зелено-голубой.

 

А вот красный и белый цвета на двух остальных знаках – яркие, их ни с каким другим цветом не спутаешь. Самое интересное, что и красный и белый щитки – на знаках одной и той же 3-й Киевской ШП. Знак с красным щитком – без флагов, знак с белым – с красным и трехцветным флагами. И это при том, что по списку Патрикеева на знаке 3-й КШП – зеленый щиток. Два опубликованных здесь ранее знака этой школы доказывают верность сведений Патрикеева.

 

Так что же это за школа такая? Имела знаки такие же, как все добропорядочные военные учебные заведения, подчинялась приказам, и вдруг резко стала «самостийной»! И щитки на ее знаках обрели особые, причем разные цвета, и накладки появились какие-то миротворческие, объединяющие кровных врагов...

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad143 @ Mar 16 2012, 12:23 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 03:56 PM) Я. Тинченко в процессе работы над своими темами, связанными с гр. войной на Украине, в архивах г. Киева, кроме документов, изучал и встречающиеся фотографии. Один из архивов, где он работал, - Украинский гос. архив кино-фото документов, в котором, как Вы понимаете, очень много фотографий. На мой вопрос о наличии российского триколора в 1917 г. в Киеве он ответил отрицательно. Это - не мнение. Это - факт, которому я могу доверять. Александр, согласитесь, если чего-то нет в архиве, это не значит что это что-то не существовало. Тинченко в своих трудах допускает массу ошибок, иногда мне даже кажется (не побоюсь этого слова) обманывает, поэтому его мнение не "истина в высшей истанции". Влад, ну прочтите же мой ответ, который Вы сами цитируете. Я ссылаюсь не на МНЕНИЕ Тинченко, а на тот ФАКТ, что среди просмотренных Тинченко множестве фотографий киевских событий 1917 г., ни на одной нет российского триколора. В обсуждаемом нами вопросе Тинченко - лицо не заинтересованное, поэтому я считаю, что сообщенным им сведениям можно доверять. Вы правы в другом: вполне может быть, что такие фотографии просто не сохранились или лежат где-то, затерянные в непросмотренных Тинченко фондах. Учитывая это, кстати, я и сообщил всем, откуда я почерпнул данные сведения.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Ivan Karlovich Shtoltz]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 02:55 PM)

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 15 2012, 04:07 AM) Напоследок выскажу предположение которое несмотря на всю его "смелость" и то что оно было определенно нами ранее как маловероятное я все же хочу обсудить. Предположение заключается в том что знак 3-й Киевской Школы Прапорщиков с триколором и красным флагом - это знак который немногие выжившие юнкера (может и поэтому такие знаки очень редки) все таки заказали и получили в какое-то время уже в период Гражданской войны. Как Вы знаете уже в ноябре-декабре 1917 года школа стала подчиняться генералу Алексееву формировавшему Добровольческую армию в Новочеркасске. В феврале 1918 выжившие юнкера и офицеры вошли в 1-й Марковский Полк. Может отсюда и интересная/уникальная мозаика символов - триколор (Единая и Неделимая/Белое Движение), красный (Учеридетельное Собрание) и Орел с Короной (Исторические Традиции). Развал Российской армии, инспирированный большевиками, начался только в конце лета 1917 г. После этого посыпались на землю погоны и вся военная атрибутика. Но те, кто этому не поддались, продолжали подчиняться воинской дисциплине, а значит и всем воинским законам. Тем не менее, предположим, что нашелся некий бывший выпускник ШП, который по каким-то своим соображениям частным образом заказал знак, на котором разместил одновременно три противоречащие друг другу символа: имперский орел, большевистское интернациональное красное знамя и российский национальный триколор. А теперь выбирайте, какое из двух определений Вам больше нравится: - такое предположение фантастично, или - такой знак - фантазийный, что я и утверждал раньше. Наверное мои собственные внутренние борения с тем чтобы окончательно отвергнуть версию о обсуждаемом знаке как о знаке последнего (1918) или предпоследнего выпуска школы (на этом прилагаемом ресурсе знак датируют 1917 годом) связанны в том числе и с тем что например на этом ресурсе этот знак находится в разделе знаков Офицерской генерала Маркова Дивизии.   http://waffen.ucoz.ru/news/2008-03-24-259   Возможно это тоже следствие цепочки суждения сродни моей версии. Но согласитесь это немного странно разместить знак как Вы говорите "с большевистским интернациональным красным знаменем" в разделе посвященном исключительно знакам и жетонам Марковской дивизии в 1-й Офицерский Пехотный полк которой в феврале 1918 года вошла и школа. Наличие знаков 1917 года (если верить датировке ресурса) может объясняться тем что насколько я понимаю в школах прапорщиков была практика оставлять несколько отличившихся выпускников из предыдущего выпуска в качестве взводных командиров. Может быть несколько таких выживших младших офицеров (выпускников 1917 года) и носили эти знаки уже в составе Марковской дивизии.

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Иван Карлович! А почему Вы решили, что на сайте по Вашей ссылке размещены знаки Марковской дивизии? У меня открылся раздел под названием "Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны".

Об этих знаках правильно высказался один из двух оставивших комментарий: "Очень полезная информация, спасибо.Такие вещи до сих пор продаются. Познавательно".

Иван Карлович, как говорят в Одессе, "не берите в голову", не пытайтесь понять логику создателей сайта. Она непостижима. По крайней мере мне.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 11:56 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 15 2012, 07:48 PM) Мнение Ярослава - аргумент. Роберто, я уже писал, что на мнения я ссылаюсь крайне осторожно. Я часто встречался с ситуацией, когда один и тот же факт для разных людей являлся основанием для составления разных мнений. Я. Тинченко в процессе работы над своими темами, связанными с гр. войной на Украине, в архивах г. Киева, кроме документов, изучал и встречающиеся фотографии. Один из архивов, где он работал, - Украинский гос. архив кино-фото документов, в котором, как Вы понимаете, очень много фотографий. На мой вопрос о наличии российского триколора в 1917 г. в Киеве он ответил отрицательно. Это - не мнение. Это - факт, которому я могу доверять. Так же как я должен доверять факту, опубликованному С.Патрикеевым в его каталоге знаков. Но об этом - позже. Повторюсь, так как в моём сообщение Вам почудилось недоверие. Мнение Ярослава ДЛЯ МЕНЯ АРГУМЕНТ. Вот так - чётко по тексту. (В отличие от много-авторной книги по геральдическим казусам нашей Родины).

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 16 2012, 11:25 AM)

Повторюсь, так как в моём сообщение Вам почудилось недоверие. Мнение Ярослава ДЛЯ МЕНЯ АРГУМЕНТ. Вот так - чётко по тексту.

Извините, Роберто. Недоверие мне почудилось не в Вашем сообщении, а в кривой улыбке смайлика под черными очками . Никак я не научусь распознавать выражение их мордашек.

[Александр Рудиченко]

Судя по молчанию, доводы оппонентов и сомневающихся иссякли. Не знаю, убедил ли я всех, но в результате обсуждения сам еще более утвердился во мнении, что знаки 3-й Кевской школы прапорщиков с белым щитком, имеющие имперскую символику и накладки в виде красного флага с российским и красного флага с украинским – фантазийные.

 

Попутно выявился еще один знак той же 3-й Киевской ШП, тоже с имперской символикой, но с красным щитком, который мне кажется подозрительным именно из-за цвета щитка.

 

[Александр Рудиченко]

И как обещал, несколько знаков, приписываемых украинским школам прапорщиков.

 

Фантазийный знак 4-й Киевской школы прапорщиков

 

Аргументы те же, что и для знака 3-й КШП.

Вкратце:

- киевские школы прапорщиков не имели украинизированных выпусков;

- неправильное расположение цветов на украинской ленте;

- погон прапорщика вместо погона хорунжего

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Знаки неправильно атрибутированные, как знаки Киевского выпуска школы прапорщиков Центральной Рады.

 

Начну с того, что восхищен смелой атрибуцией знака, как украинского, только на основании «букв «ШП» в виде трезуба». Ведь других «украинских» признаков на знаках нет. Если, конечно, не принимать во внимание «солнце свободы в виде звезды», которое, по-видимому, для автора атрибуции символизировало свободу Украины.

Кстати, а может это не тризуб, а лира? А школа не украинская, а военных музыкантов?

 

Центральная Рада образовалась в марте 1917 г., но до объявления независимости УНР 22 ноября 1917 г. не имела никакой власти, в том числе не учреждала никаких школ прапорщиков. Киевские школы прапорщиков, работавшие в это время, не имели никакого отношения к Центральной Раде и имели другие знаки. Да им и не нужно было иметь специальные «украинские» знаки, т.к. не было ни одного украинизированного выпуска.

После расформирования Киевских школ прапорщиков в ноябре 1918 г. были учреждены 1-я (им. Б.Хмельницкого) и 2-я Украинские военные школы. Можно было бы приписать знаки этим школам, но этому противоречат буквы «ШП». Да и погон, как уже говорилось ранее, на знаке – российский, а не украинский.

 

Так что, даже если знаки – подлинные, то они не верно атрибутированы и не имеют никакого отношения к Украине.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Ivan Karlovich Shtoltz]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 16 2012, 09:24 AM)

Уважаемый Иван Карлович! А почему Вы решили, что на сайте по Вашей ссылке размещены знаки Марковской дивизии? У меня открылся раздел под названием "Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны". Об этих знаках правильно высказался один из двух оставивших комментарий: "Очень полезная информация, спасибо.Такие вещи до сих пор продаются. Познавательно". Иван Карлович, как говорят в Одессе, "не берите в голову", не пытайтесь понять логику создателей сайта. Она непостижима. По крайней мере мне.

Вы открыли правильный раздел по ссылке, Александр. Внизу этой (довольно большой) странички этого раздела есть подраздел называемый "Офицерская генерала Маркова дивизия." Этот подраздел начинается со знака под номером 45 (Знак Марковского пехотного полка) а под номером 50 у них Знак 3-й Киевской школы прапорщиков (1917). Все знаки имеют изображение. А логика создателей сайта в размещении знака в "Марковский" отдел я предполагаю скорее всего сходна с версией которую я высказал выше. Но может заблуждение просто любит компанию :-)

 

 

http://waffen.ucoz.ru/news/2008-03-24-259

 

Офицерская генерала Маркова дивизия.

45. Знак Марковского пехотного полка — крест базард-жикского типа, покрытый черной эмалью. В центре — значок: флажок для обозначения места штаба полка в виде черного эмалевого прямоугольника, в терновом венке. Серебро; эмаль. 28x28 мм. Изготовлен в Белграде в 1920-х годах.

45. а Знак Марковского пехотного полка, Бронза, эмаль. 41x41 мм. Изготовлен в Белграде.

Знак Марковской артиллерийской бригады, утвержден приказом генерала П.Н.Врангеля от 17 августа 1920 года, в том числе:

46. Знак Марковской артбригады. Бронза; эмаль. 40x40 мм. Изготовлен в Крыму в 1920 году.

47. Знак Марковской артбригады. Бронза; эмаль. 37x37 мм. Изготовлен в Болгарии в 1922 году.

48. Офицерский жетон Марковской артиллерийской бригады. Принадлежал командиру 2-го дивизиона полковнику ААМихайлову. Серебро; эмаль. 25x35 мм. Изготовлен в1925 году в Белграде.

49. Офицерский жетон Марковской инженерной роты. Принадлежал командиру роты (с августа по декабрь 1919 года) полковнику ГМ.Гротенгельму. Бронза; эмаль. 42x35 мм. Изготовлен в 1929 году в Белграде.

50. Знак 3-й Киевской школы прапорщиков (1917). Переведена из Киева в Таганрог в ноябре 1917 года Личный состав школы стал одной из первых частей Добровольческой армии, участвовавшей в Первом Кубанском походе. Начальник школы — полковник Мастыка. При реорганизации Добровольческой армии в начале Первого Кубанского похода школа вошла в состав Сводного офицерского полка (1-го офицерского генерала Маркова полка). Серебро; эмаль. 40x40 мм. Изготовлен в Киеве.

 

[Vlad143]

Александр, а как вы объясните вот эти цитаты, (знаю вопрос не к вам лично, а к Тинченко) вы несколько раз опирались на мнение Тинченко о том что украинизированых выпусков не было. Я скопировал свое сообщение с соседнего форума.

 

Перечитывая "Новітні Запорожці" и "Награды и знаки национальных армий и правительств. Украина. Белоруссия. Литва", нашел странное несовпадение в описании одних и тех-же событий. Речь идет о выпуске Киевской школы прапорщиков осенью 1917 года. В "Новітні Запорожці" написано "Так 16 (3) листопада 1917 р. у Києві відбувся випуск 36 хорунжих українського відділиння 2-ї Київської школи прапорщиків", при этом в "Наградах" написано противоположное, "Поэтому уже в ноябре 1917 года Киевские школы прапорщиков выехали из Киеа не произведя НИ ОДНОГО УКРАИНИЗИРОВАНОГО ВЫПУСКА".

 

П.С. Кстати у меня есть фотография конца 1917- начала 1918 года на которой изображе прапорщик (хорунжий) с желто-голубыми погонами. Можно конечно предположить, что он просто одел украинские погоны, при это ШП закончил ещё при Временном правительстве, но также можно предположить что всё-таки были украинские выпуски ШП.