3-я Киевская школа прапорщиков

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 16 2012, 11:49 AM)

И как обещал, несколько знаков, приписываемых украинским школам прапорщиков. Фантазийный знак 4-й Киевской школы прапорщиков Аргументы те же, что и для знака 3-й КШП. Вкратце: - киевские школы прапорщиков не имели украинизированных выпусков; - неправильное расположение цветов на украинской ленте; - погон прапорщика вместо погона хорунжего

Погон забавный. Он не прапорщика. Так как звёздочка ШЕСТИ конечная.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 16 2012, 11:49 AM)

И как обещал, несколько знаков, приписываемых украинским школам прапорщиков. Фантазийный знак 4-й Киевской школы прапорщиков Аргументы те же, что и для знака 3-й КШП. Вкратце: - киевские школы прапорщиков не имели украинизированных выпусков; - неправильное расположение цветов на украинской ленте; - погон прапорщика вместо погона хорунжего

А не рассматривается ли версия с перезаказом неким молодым офицером Украинской армии нового знака специально для себя (и может не только для себя) с чисто украинской символикой. Типа с российской стало западло носить. Понимаю - версия от части из пальца сосаная, но почему бы и нет. Такая форма яростного национализма...

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 15 2012, 02:45 PM)

... речь идет об армии, самой консервативной части любого общества, где все строго подчинено Уставам и Положениям. Самодеятельность в армии, мягко говоря, не приветствовалась.

И, тем не менее, самодеятельность неистребима. Даже в РИА от утвержденных образцов отступали и иной раз достаточно широко. Чтобы в этом убедиться достаточно не спеша полистать, скажем, 2-й том П&Б и увидеть, что разноцветные щитки у "моршанцев" не самая большая вольность. Уважаемые авторы помянутой книги называют это вариантами и, полагаю, не согласятся с дефиницией их, как "фантазийных".

И, полагаю, будут правы, ибо если определяющим моментом "фантазийности" считать абсолютное соответствие официозу, то весьма значительное число тех же ШП имперского периода автоматически обзовется фантазией.

[Kralevik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 13 2012, 12:22 PM)

Еще один вопрос к специалистам: после окончания ШП выпускники получали свои знаки централизовано или каждый должен был заказывать себе знак в отдельности у любого ювелира? Есть об этом какие-либо достоверные сведения?

Во всяком случае, для ВУ и КК существовала единая практика. Права на знак передавались учебному заведению, а уже УЗ подыскивало подрядчика.

[Kralevik]

Предположу, что в ШП существовала подобная практика.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad143 @ Mar 16 2012, 05:31 PM)

Александр, а как вы объясните вот эти цитаты, (знаю вопрос не к вам лично, а к Тинченко) вы несколько раз опирались на мнение Тинченко о том что украинизированых выпусков не было. Я скопировал свое сообщение с соседнего форума. Перечитывая "Новітні Запорожці" и "Награды и знаки национальных армий и правительств. Украина. Белоруссия. Литва", нашел странное несовпадение в описании одних и тех-же событий. Речь идет о выпуске Киевской школы прапорщиков осенью 1917 года. В "Новітні Запорожці" написано "Так 16 (3) листопада 1917 р. у Києві відбувся випуск 36 хорунжих українського відділиння 2-ї Київської школи прапорщиків", при этом в "Наградах" написано противоположное, "Поэтому уже в ноябре 1917 года Киевские школы прапорщиков выехали из Киеа не произведя НИ ОДНОГО УКРАИНИЗИРОВАНОГО ВЫПУСКА". П.С. Кстати у меня есть фотография конца 1917- начала 1918 года на которой изображе прапорщик (хорунжий) с желто-голубыми погонами. Можно конечно предположить, что он просто одел украинские погоны, при это ШП закончил ещё при Временном правительстве, но также можно предположить что всё-таки были украинские выпуски ШП.

Нет, Влад, не могу согласиться. В титулах книги стоят две фамилии, мы с Тинченко равноправны в написании книги. Что-то писал он, а я редактировал, или, наоборот, что-то писал я, а редактировал он. Поэтому ответственность одинакова у обоих.

 

Никакого противоречия между книгами Татарова и нашей нет.

 

Во-первых, Вы не обратили внимание на ссылку, которая сопровождает именно эту, приведенную Вами цитату из нашей книги:

«Следует отличать украинизированные выпуски от украинских. Выпусники украинизированного выпуска получали чин прапорщика российской армии, а выпускники украинского выпуска – хорунжих войск украинской Центральной Рады».

Т.е. между ними разница такая же, как между украинизированными частями Росийской армии и украинскими частями украинской армии (извините за тавтологию).

 

Во-вторых, несколько дальше, в последнем абзаце на той же стр. 294, у нас написано следующее:

«1-я Украинская военная школа им. Б.Хмельницкого была организована на базе отделения 2-й Киевской ШП... Еще летом 1917 г. в этой школе все юнкера-украинцы, желавшие служить в войсках Центральной Рады, в количестве 36 человек, сгруппировались в отдельный курс для будущего украинского выпуска. 1 ноября эти 36 юнкеров были произведены в хорунжие войск Центральной Рады, причем при выпуске они получили серебряные погоны с золотыми звездочками, синим просветом и выпушками...»

Как видите, и у Татарова, и у нас речь идет об одном и том же, украинском выпуске.

Единственное несоответствие – в дате. Это объясняется тем, что нам важен был не факт выпуска, который действительно был произведен 3 ноября 1917 г., а факт производства в чин хорунжего с соответствующими погонами, которое было оформлено приказом от 1 ноября.

 

Кстати, Вы, приведя в пример имеющуюся у Вас фотографию, применили абсолютно правильный термин - украинский выпуск.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 16 2012, 05:54 PM)

А не рассматривается ли версия с перезаказом неким молодым офицером Украинской армии нового знака специально для себя (и может не только для себя) с чисто украинской символикой. Типа с российской стало западло носить. Понимаю - версия от части из пальца сосаная, но почему бы и нет. Такая форма яростного национализма...

Если некий молодой офицер (не важно даже, какой армии) закажет специально для себя новый знак, то это будет не что иное, как его фантазия. Т.е. знак будет фантазийным. Что и требовалось доказать.

[Vlad143]

Александр, автор книги "Новітні Запорожці" Тинченко.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad143 @ Mar 16 2012, 10:01 PM)

Александр, автор книги "Новітні Запорожці" Тинченко.

Ага, думаете легко вести диалог сразу с несколькими оппонентами? Это только женщины могут: тараторить вчетвером одновременно, всех слышать и всем правильно отвечать!

Защита диссертации и то проще...

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Kralevik @ Mar 16 2012, 07:20 PM)

И, тем не менее, самодеятельность неистребима. Даже в РИА от утвержденных образцов отступали и иной раз достаточно широко. Чтобы в этом убедиться достаточно не спеша полистать, скажем, 2-й том П&Б и увидеть, что разноцветные щитки у "моршанцев" не самая большая вольность. Уважаемые авторы помянутой книги называют это вариантами и, полагаю, не согласятся с дефиницией их, как "фантазийных". И, полагаю, будут правы, ибо если определяющим моментом "фантазийности" считать абсолютное соответствие официозу, то весьма значительное число тех же ШП имперского периода автоматически обзовется фантазией.

Вы знаете, я думаю, что эта самодеятельность - мнима из-за беспорядочности опубликованного материала. И, если внимательно исследовать опубликованные знаки, сравнить их с учредительным приказом, объединить их по группам, думаю, картина будет не такая удручающая.

Так, например, в книге Патрикеева и Бойновича опубликовано 86 знаков ШП, из которых 27 (т.е. почти треть) вполне уверенно уложились в единую группу.

Думаю, что подобный анализ позволит разобраться с кажущейся неразберихой, классифицировать известные знаки и отделить подозрительные знаки от бесспорных.

И уже их исследовать на предмет фантазийности. Я уверен, что таких знаков будет не так уж и много.

И, конечно же, необходимо исчерпывающе и бесспорно сформулировать понятие «фантазийности» предметов фалеристики. Мы с Вами ранее уже обменялись об этом мнениями.

 

И, господин Kralevik, отдельное большое спасибо за показанные документы.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Tema]

Документы, показанные здесь увы, почти ни о чем не говорят. Потому г-н Бок и стращает

"преследованием по закону", что нарушалась эта "привелегия" конкурентами постоянно. Да, есть знаки

практически единственной работы - Новочеркасское казачье, 2-е Киевское, но только

Александровское к ним уж никак не относится.

Томикстартер прав, предлагая сформулировать понятие "фантазийности" и с этого надо

было начинать, а не с того, что записывать в фуфло подлинные старые знаки.

Что толку вести разговоры про "что могло быть в 17 году", если знак "МИУ" был утвержден

со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года?

Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение...

[Квик 51]

QUOTE (Tema @ Mar 17 2012, 07:48 PM)

Документы, показанные здесь увы, почти ни о чем не говорят. Потому г-н Бок и стращает "преследованием по закону", что нарушалась эта "привелегия" конкурентами постоянно. Да, есть знаки практически единственной работы - Новочеркасское казачье, 2-е Киевское, но только Александровское к ним уж никак не относится. Томикстартер прав, предлагая сформулировать понятие "фантазийности" и с этого надо было начинать, а не с того, что записывать в фуфло подлинные старые знаки. Что толку вести разговоры про "что могло быть в 17 году", если знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года? Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение...

Вот где согласен так согласен Переливание из пустого в порожнее а так хорошо все начиналось

[Kralevik]

QUOTE (Tema @ Mar 17 2012, 07:48 PM)

... знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года? Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение...

А невредно бы написать кем был утвержден сей знак. А то, "доверчивые дилетанты" подумают, что прям декретом Совнаркома.

 

Кстати "Саммлер" тоже знаки учреждает. И тоже, своего рода, Союз.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Kralevik @ Mar 17 2012, 09:49 PM)

QUOTE (Tema @ Mar 17 2012, 07:48 PM) ... знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года? Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение... А невредно бы написать кем был утвержден сей знак. А то, "доверчивые дилетанты" подумают, что прям декретом Совнаркома.   Кстати "Саммлер" тоже знаки учреждает. И тоже, своего рода, Союз. Тема интересная. Я бы с удовольствием послушал КЕМ? Вместе со всеми диллетантами.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 17 2012, 07:48 PM)

Документы, показанные здесь увы, почти ни о чем не говорят. Потому г-н Бок и стращает "преследованием по закону", что нарушалась эта "привелегия" конкурентами постоянно. Да, есть знаки практически единственной работы - Новочеркасское казачье, 2-е Киевское, но только Александровское к ним уж никак не относится. Томикстартер прав, предлагая сформулировать понятие "фантазийности" и с этого надо было начинать, а не с того, что записывать в фуфло подлинные старые знаки. Что толку вести разговоры про "что могло быть в 17 году", если знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года? Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение...

Господин Тема, если Вы с чем-то не согласны, опровергайте чужие утверждения, приводя доводы, а не негативные эмоции. Отсутствие доводов превращает негативное суждение в простую бочку дегтя, что Вы здесь и продемонстрировали. А теперь, по пунктам, вначале - Ваше утверждение, а затем - мой комментарий.

 

Документы, показанные здесь увы, почти ни о чем не говорят.

 

Документы показаны господином Кралевиком как пример того, как происходила выдача знаков в трех военных учебных заведениях, не более того. Так это было объяснено Кралевиком и так, я думаю, поняли все остальные, кроме Вас и Квик51. А Вы что, ждали, что два документа дадут полный ответ по нескольким десяткам учебных заведений?

 

Потому г-н Бок и стращает"преследованием по закону", что нарушалась эта "привелегия" конкурентами постоянно.

 

Из текста объявления видно, что заказы должны были направляться в канцелярию училища и корпуса, а не г-ну Боку. Так что объявление давала сама канцелярия, а не г-н Бок. Да и «стращали» преследованием по закону, а я не думаю, что ювелир, хоть и поставщик двора, имел полномочия устанавливать законы и контролировать их исполнение.

 

Да, есть знаки практически единственной работы - Новочеркасское казачье, 2-е Киевское, но только Александровское к ним уж никак не относится.

 

Ваше утверждение, насколько я понимаю, основано на реалиях современного фалеристического рынка, который отличается огромным количеством подлинных и «подлинных» предметов. Но я не собираюсь оспаривать Ваше утверждение, просто хочу напомнить, что объявление в газеты помещает заказчик, который имеет полное право через некоторый период дать еще одно объявление с указанием иного изготовителя.

 

Томикстартер прав, предлагая сформулировать понятие "фантазийности" и с этого надо было начинать, а не с того, что записывать в фуфло подлинные старые знаки.

 

Спасибо, конечно, за ложку меда в бочке дегтя, но:

во-первых, я считаю себя вправе начинать с того, с чего считаю нужным,

а во-вторых, считаю Вас вправе приобретать в свою коллекцию какой угодно знак, даже такой «подлинный старый» украинский знак с неправильным флагом и неукраинским погоном, как здесь обсуждался.

 

Что толку вести разговоры про "что могло быть в 17 году", если знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года?

 

Во-первых, то, что могло быть в 17-м году, обсуждают на интернет-форумах любители альтернативной истории. А мы обсуждали то, что не могло быть в 17-м году. Вы, конечно, можете считать эти сведения не нужными для себя. Но кто дал Вам право решать, что нужно другим?

Во-вторых, даже если Вы и правы в отношении знака "МИУ", то Ваш пример относится к 18-му году и поэтому не корректен. В 90-е гг. утвердили российскую военную кокарду с императорской (двуглавый орел) и советской (красная звезда) символикой, но это не значит, что то же самое могли проделать в 1917-м г.

 

Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение...

 

Ваша сочувствие «доверчивым дилетантам» было бы оправдано, если бы я доказывал подлинность знака с несовместимой символикой.

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Квик 51 @ Mar 17 2012, 08:52 PM)

Вот где согласен так согласен Переливание из пустого в порожнее а так хорошо все начиналось

Господин Квик, пожалуйста, заполните пустоту, вставьте что-нибудь полновесное, умное и ценное. Прошу Вас!

[Tema]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 17 2012, 10:17 PM)

QUOTE (Kralevik @ Mar 17 2012, 09:49 PM) QUOTE (Tema @ Mar 17 2012, 07:48 PM) ... знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года? Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение... А невредно бы написать кем был утвержден сей знак. А то, "доверчивые дилетанты" подумают, что прям декретом Совнаркома.   Кстати "Саммлер" тоже знаки учреждает. И тоже, своего рода, Союз. Тема интересная. Я бы с удовольствием послушал КЕМ? Вместе со всеми диллетантами. Уточню. Знак был утверждён 18.05.1918 года. История его утверждения была изучена и подробно описана в фалеристической периодике уже в наше время. Шутку про Совнарком оценил. Очень смешно.   Какие знаки являются предметом изучения в данной теме? Только утверждённые верховной властью? Только те, на которые имеются приказы с рисунками?   Знаки Владимирского В.У. 16-18 выпусков - оригинальные, компиляция или частный заказ? Знак Александровского ВУ с надписью "1-е марта 1917" - фантазия или тоже частный заказ? А все многочисленные ветки с датой "1917" на разных знаках? Тоже фантазия или, всё-таки, кем-то утверждённые знаки? И, если, не центральной властью, тогда - фуфло?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 03:30 AM)

Уточню. Знак был утверждён 18.05.1918 года. История его утверждения была изучена и подробно описана в фалеристической периодике уже в наше время.

Уточняя - уточняйте.

Повторю вопрос - КЕМ эти знаки с имперской символикой утверждались в начале МАЯ 1918 года???

[Tema]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 18 2012, 12:45 AM)

... А теперь, по пунктам, вначале - Ваше утверждение, а затем - мой комментарий. Документы, показанные здесь увы, почти ни о чем не говорят. Документы показаны господином Кралевиком как пример того, как происходила выдача знаков в трех военных учебных заведениях, не более того. Так это было объяснено Кралевиком и так, я думаю, поняли все остальные, кроме Вас и Квик51. А Вы что, ждали, что два документа дадут полный ответ по нескольким десяткам учебных заведений? Потому г-н Бок и стращает"преследованием по закону", что нарушалась эта "привелегия" конкурентами постоянно. Из текста объявления видно, что заказы должны были направляться в канцелярию училища и корпуса, а не г-ну Боку. Так что объявление давала сама канцелярия, а не г-н Бок. Да и «стращали» преследованием по закону, а я не думаю, что ювелир, хоть и поставщик двора, имел полномочия устанавливать законы и контролировать их исполнение. Да, есть знаки практически единственной работы - Новочеркасское казачье, 2-е Киевское, но только Александровское к ним уж никак не относится. Ваше утверждение, насколько я понимаю, основано на реалиях современного фалеристического рынка, который отличается огромным количеством подлинных и «подлинных» предметов. Но я не собираюсь оспаривать Ваше утверждение, просто хочу напомнить, что объявление в газеты помещает заказчик, который имеет полное право через некоторый период дать еще одно объявление с указанием иного изготовителя. .................

Извините, но имею основание полагать что второе объявление так

поняли только Вы с Кравеликом, а мы с Квиком и многими другими поняли

поняли его совершенно иначе.

С какой стати два совершенно разных (и по статуту) учебных заведения

должны были совместно давать объявление в печать? Денег не хватало?

Скинулись, чтобы вышло подешевле?

Если они предлагают своим выпускникам приобрести в своих канцеляриях

знаки, то почему он забывают указать адреса этих канцелярий?

Но зато самым крупным шрифтом пишут, что это знаки ювелира Бока

и указывают аж два его адреса. Как будто выпускнику не всё равно,

чьей работы эти знаки, тем более, что других не будет - право-то

исключительное!

Кто-то писал здесь о кастовости и гордости русского офицерства, так

не кажется странным, что объявления об отличительных знаках этого офицерства размещаются рядом с рекламой стиральных машин?

В то время, как есть специальные военные журналы, например

"Интендантский журнал" или тот же "Разведчик"?

Обычное реламное объявление данное ювелиром, соблюден "политес"

в отношении своих "исключительных" заказчиков, хотите - заказывайте

через них, а можно и у меня напрямую, вот вам мои адреса; потому и знаки

эти от Бока встречаются совершенно разной работы, разного качества.

[Tema]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 18 2012, 12:45 AM)

А теперь, по пунктам, вначале - Ваше утверждение, а затем - мой комментарий. ... с этого надо было начинать, а не с того, что записывать в фуфло подлинные старые знаки. ... считаю Вас вправе приобретать в свою коллекцию какой угодно знак, даже такой «подлинный старый» украинский знак с неправильным флагом и неукраинским погоном, как здесь обсуждался. Что толку вести разговоры про "что могло быть в 17 году", если знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года? Во-первых, то, что могло быть в 17-м году, обсуждают на интернет-форумах любители альтернативной истории. А мы обсуждали то, что не могло быть в 17-м году. Вы, конечно, можете считать эти сведения не нужными для себя. Но кто дал Вам право решать, что нужно другим? Во-вторых, даже если Вы и правы в отношении знака "МИУ", то Ваш пример относится к 18-му году и поэтому не корректен. В 90-е гг. утвердили российскую военную кокарду с императорской (двуглавый орел) и советской (красная звезда) символикой, но это не значит, что то же самое могли проделать в 1917-м г.

Уважаемый Александр!

Пример со знаком "МИУ" я привел лишь для того, чтобы наглядно показать,

что были не только Зиновьев со "товарищи", но и другие люди, у которых

был свой взгляд на актуальную геральдику и он абсолютно корректен,

т.к. в Петрограде в мае 18 года при новой власти и уже имеющихся

новых геральдических эмблемах нашлись люди с ними несогласные

и принявшие эмблемы старые...

Почему Вы отказываете конкретной группе офицеров-прапорщиков заказать знаки по своему эскизу с той символикой, которая им казалась

соответствующей тогдашнему их мировоззрению? Это Вам сейчас

кажется невозможным такое сочетание знамён, но почему Вы не допускаете, что мог найтись прапорщик, считающий возможным

защищать Россию помня, что он малоросс по происхождению?

Вариантов можно подобрать множество.

Ну и что, что законодательно триколор не был оформлен?

"Знак может считаться флагом новой России", да,

6 мая 1917г. окончательное решение

было отложено, так запрещён ведь он не был!

Логика Ваша здесь просто обескураживает.

............

Вопрос, почему на знаках ШП корону сверху срезали, а на орле оставили

- даже обсуждать не хочу. Надо целую лекцию с примерами читать.

Я вижу, что это два одинаковых киевской работы знака (что само по себе

уже редкость), с шикарными эмалевыми флажками. Эмали здесь

чистые, (проблема - белая тугоплавкая, а красная норовит подгореть); рубин так вообще образцовый.

Обе детальки, флажки, сделаны одной рукой, но чуть отличаются,

чудно переданы мелкие детали навершия, лент, изгиб полотнища;

так, как бывает когда заказывается несколько изделий в мастерской,

но с изначальными отличиями.

Вам кажутся, на основе Ваших исторических предположений эти знаки фальшивыми? Ваше право так считать.

Но я считаю их подлинными, и с удовольствием приобрёл бы такие

себе в коллекцию. Сразу говорю, что оценку МиМа считаю неправильной.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 06:05 AM)

Пример со знаком "МИУ" я привел лишь для того, чтобы наглядно показать, что были не только Зиновьев со "товарищи", но и другие люди, у которых был свой взгляд на актуальную геральдику и он абсолютно корректен, т.к. в Петрограде в мае 18 года при новой власти и уже имеющихся новых геральдических эмблемах нашлись люди с ними несогласные и принявшие эмблемы старые...

"Имя, сестра, имя!?" (С)

 

Что Вам мешает вместо рассуждений о менталитете русского офицерства просто и чётко ответить на вопрос с упомянутым Вами "утверждением". Ещё раз - КТО УТВЕРДИЛ?

 

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 03:30 AM)

Какие знаки являются предметом изучения в данной теме? Только утверждённые верховной властью? Только те, на которые имеются приказы с рисунками?

Совсем наоборот! Обсуждаются знаки, НЕ утвержденные верховной властью и, соответственно, НЕ подтвержденные рисунками.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 03:30 AM)

Знаки Владимирского В.У. 16-18 выпусков - оригинальные, компиляция или частный заказ? Знак Александровского ВУ с надписью  "1-е марта 1917" - фантазия или тоже частный заказ? А все многочисленные ветки с датой "1917" на разных знаках? Тоже фантазия или, всё-таки, кем-то утверждённые знаки? И, если, не центральной властью, тогда - фуфло?

Вы объединили в одну группу разные знаки (опять проблема отсутствия классификации). Единый подход к ним не возможен.

Мое мнение, которое я высказывал уже не однократно в других темах, заключается в следующем: любые знаки, не имеющие документального подтверждения, должны считаться подозрительными.

Дальнейшее зависит от каждого фалериста в отдельности:

- один - оптимист, слепо доверяя собственному опыту или опыту авторитетного гуру, положит такой знак себе в коллекцию;

- другой – реалист, возьмет его, но на этом не успокоится, а постарается выяснить условия и причины его появления;

- третий – пессимист, отложит его в сторону.

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 04:30 AM)

Извините, но имею основание полагать что второе объявление так поняли только Вы с Кравеликом, а мы с Квиком и многими другими поняли поняли его совершенно иначе.

Ну, если Вы обсуждали это объявление с другими и пришли к единому мнению, то не буду оспаривать решение коллективного разума. Вполне возможно, Вы правы. Мне только не понятна ссылка на закон в объявлении. Ради «красного словца»?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 06:05 AM)

Уважаемый Александр! Пример со знаком "МИУ" я привел лишь для того, чтобы наглядно показать, что были не только Зиновьев со "товарищи", но и другие люди, у которых был свой взгляд на актуальную геральдику и он абсолютно корректен, т.к. в Петрограде в мае 18 года при новой власти и уже имеющихся новых геральдических эмблемах нашлись люди с ними несогласные и принявшие эмблемы старые... Почему Вы отказываете конкретной группе офицеров-прапорщиков заказать знаки по своему эскизу с той символикой, которая им казалась соответствующей тогдашнему их мировоззрению? Это Вам сейчас кажется невозможным такое сочетание знамён, но почему Вы не допускаете, что мог найтись прапорщик, считающий возможным защищать Россию помня, что он малоросс по происхождению? Вариантов можно подобрать множество. Ну и что, что законодательно триколор не был оформлен? "Знак может считаться флагом новой России", да, 6 мая 1917г.  окончательное решение было отложено, так запрещён ведь он не был! Логика Ваша здесь просто обескураживает.

Я не пользуюсь какой-то своей логикой, а стараюсь следовать законам общепринятой:

 

Во-первых: демократический принцип «Разрешено все, что не запрещено» не распространяется на армию. Армия основана на тоталитарном принципе единоначалия и эффективна только при полном его соблюдении. Проводники этого принципа - офицеры. А принцип единоначалия не предполагает права каждого офицера или группы офицеров решать, что им носить на мундире.

 

Во-вторых: как только принцип единоначалия прекращает соблюдаться, армия, а вслед за ней и государство прекращают свое существование. (Что и произошло во второй половине 1917 г. в России). Процесс развала армии начинается с несоблюдения приказов, продолжается самовольной демобилизацией отдельных групп военнослужащих и заканчивается ее полным распадом.

 

В-третьих: в 1917 г. офицеры разбились на две группы поддерживающих и не поддерживающих принцип единоначалия. Первые не могли надеть на мундир незаконно изготовленный знак, вторые – оставляли армию, снимали мундир и не нуждались в старых или новых знаках. А если и одевали его впоследствии, то это было уже в других армиях, которые в свою очередь основывались на том же принципе единоначалия, при котором офицеры... – читайте начало этого пункта.

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 06:05 AM)

Вопрос, почему на знаках ШП корону сверху срезали, а на орле оставили - даже обсуждать не хочу. Надо целую лекцию с примерами читать. Я вижу, что это два одинаковых киевской работы знака (что само по себе уже редкость), с шикарными эмалевыми флажками. Эмали здесь чистые, (проблема - белая тугоплавкая, а красная норовит подгореть); рубин так вообще образцовый. Обе детальки, флажки, сделаны одной рукой, но чуть отличаются, чудно переданы мелкие детали навершия, лент, изгиб полотнища; так, как бывает когда заказывается несколько изделий в мастерской, но с изначальными отличиями. Вам кажутся, на основе Ваших исторических предположений эти знаки фальшивыми? Ваше право так считать. Но я считаю их подлинными, и с удовольствием приобрёл бы такие себе в коллекцию. Сразу говорю, что оценку МиМа считаю неправильной.

Несколько лет назад мы разошлись с Михаилом Степановичем Селивановым во мнениях в отношении Знака Спасения Дона из его коллекции. В ответ на мой аргумент о том, что знак остался только в проекте, М.С. отвечал очень просто – но знак-то вот он, существует. Ни он мне, ни я ему ничего не смогли доказать и по обоюдному молчаливому согласию прекратили подобные споры, не прекращая общения.

Позже я понял, что мы говорили о разных вещах. М.С. защищал подлинность данного конкретного экземпляра из своей коллекции. Я же, зная историю учреждения этого знака, не признавал существования этого знака, как награды, в принципе.

 

Вот и сейчас, уважаемый Тема, та же самая ситуация.

Вы говорите о подлинности обсуждаемых знаков, сравнивая их по разным признакам с другими знаками того времени. Может быть, Вы правы и эти знаки изготовлены в то время. А может быть это – талантливая поделка нашего времени, не отличимая визуально от старых знаков. Этого ведь тоже нельзя достоверно отрицать?

А я, доказывая противоречие символики на этих знаках реалиям 1917 г., обосновываю невозможность их утверждения российским военным ведомством. И утверждаю, что, даже если я ошибаюсь и знаки изготовлены в 1917 г., то они – плод фантазии отдельного лица.

 

Другое дело, что фантазия некоего прапорщика производства 1917 г., конечно же, совсем не то, что фантазия современного изготовителя. И плод фантазии офицера 1917 г., в отличие от современной, имеет право занимать достойное место в коллекции. Этот вопрос, кстати, обсуждался уже на форуме в другой теме. И там я отстаивал Вашу позицию. Но при этом должно быть выполнено одно единственное несомненное условие – знак должен быть подлинным.

 

А вопрос подлинности, по моему мнению, должен решаться не на пальцах в форумных баталиях и не на основе визуального анализа, а в лабораториях.

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Ivan Karlovich Shtoltz]

Ещё один интересный пример-загадка знака 1917 года из статьи "Нагрудные Знаки Российской Военной Авиации. 1913-1917" Автор: Александр Кибовский. Изображение знака в статье.

 

http://historymania.info/view_post.php?id=130

 

"В частных коллекциях хранится еще один интересный памятник 1917г. Этот знак соответствует нагрудному кресту школ прапорщиков пехоты, установленному ПВВ № 586 от 26.Х.1916. Но орел в центре креста не государственный, а авиационный, по рисунку погонного знака, установленного ПВВ № 417 от 3.VII.1913, только без императорской короны и царского вензеля. Литеры «СШ» в медальоне орла позволяют думать, что знак относится к Севастопольской авиационной школе. Но никаких документов об этом загадочном кресте пока найти не удалось. Можно предположить, что подобную эмблему носили летчики-нижние чины, которым в 1917 г., при окончании школы, стали сразу присваивать чин прапорщика."

 

 

[Квик 51]

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 03:30 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 17 2012, 10:17 PM) QUOTE (Kralevik @ Mar 17 2012, 09:49 PM) QUOTE (Tema @ Mar 17 2012, 07:48 PM) ... знак "МИУ" был утвержден со всей его имперской символикой в Петрограде весной 1918 года? Вводите только доверчивых дилетантов в заблуждение... А невредно бы написать кем был утвержден сей знак. А то, "доверчивые дилетанты" подумают, что прям декретом Совнаркома.   Кстати "Саммлер" тоже знаки учреждает. И тоже, своего рода, Союз. Тема интересная. Я бы с удовольствием послушал КЕМ? Вместе со всеми диллетантами. Уточню. Знак был утверждён 18.05.1918 года. История его утверждения была изучена и подробно описана в фалеристической периодике уже в наше время. Шутку про Совнарком оценил. Очень смешно.   Какие знаки являются предметом изучения в данной теме? Только утверждённые верховной властью? Только те, на которые имеются приказы с рисунками?   Знаки Владимирского В.У. 16-18 выпусков - оригинальные, компиляция или частный заказ? Знак Александровского ВУ с надписью "1-е марта 1917" - фантазия или тоже частный заказ? А все многочисленные ветки с датой "1917" на разных знаках? Тоже фантазия или, всё-таки, кем-то утверждённые знаки? И, если, не центральной властью, тогда - фуфло? И опять же согласен с Юрием о фантазийности знаков И чтобы заполнить как Вы господин Александр Рудиченко выразились пустоту в ближайшие дни сделаю фото знака Гатчинской Школы Прапорщиков которого нет в описаниях по фалеристике который скорее всего по Вашим словам так же можно отнести к фантазийным и выставлю на обсуждение в этой теме

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Квик 51 @ Mar 18 2012, 06:41 PM)

в ближайшие дни сделаю фото знака Гатчинской Школы Прапорщиков которого нет в описаниях по фалеристике который скорее всего по Вашим словам так же можно отнести к фантазийным и выставлю на обсуждение в этой теме

Да, в качестве примера на него интересно будет посмотреть...

 

Но у меня к Вам, уважаемый Квик, будет другое предложение, скорее даже, - просьба. Место Вашего жительства - Санкт-Петербург. Не могли бы Вы выбрать время, посетить Артиллерийский музей, в котором хранится документ, непосредственно относящийся к теме, снять копию и показать ее здесь? Это было бы очень кстати.

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 14 2012, 04:13 AM)

Возможно пригодится: Знак Школы Прапорщиков Пехоты был утвержден 13 октября 1916 г (ВИМАИВ и ВС, ист. ф., инв. № 20/2887. Рис. Техкомитета.)

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Квик 51]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 18 2012, 07:40 PM)

QUOTE (Квик 51 @ Mar 18 2012, 06:41 PM) в ближайшие дни сделаю фото знака Гатчинской Школы Прапорщиков которого нет в описаниях по фалеристике который скорее всего по Вашим словам так же можно отнести к фантазийным и выставлю на обсуждение в этой теме Да, в качестве примера на него интересно будет посмотреть...   Но у меня к Вам, уважаемый Квик, будет другое предложение, скорее даже, - просьба. Место Вашего жительства - Санкт-Петербург. Не могли бы Вы выбрать время, посетить Артиллерийский музей, в котором хранится документ, непосредственно относящийся к теме, снять копию и показать ее здесь? Это было бы очень кстати. QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 14 2012, 04:13 AM) Возможно пригодится: Знак Школы Прапорщиков Пехоты был утвержден 13 октября 1916 г (ВИМАИВ и ВС, ист. ф., инв. № 20/2887. Рис. Техкомитета.) Даже не готов что-либо Вам сказать по Вашей просьбе и на сколько реально это выполнить ( имею ввиду сотрудников Артиллерийского музея )

[Tema]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 18 2012, 10:48 AM)

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 06:05 AM) Пример со знаком "МИУ" я привел лишь для того, чтобы наглядно показать, что были не только Зиновьев со "товарищи", но и другие люди, у которых был свой взгляд на актуальную геральдику и он абсолютно корректен, т.к. в Петрограде в мае 18 года при новой власти и уже имеющихся новых геральдических эмблемах нашлись люди с ними несогласные и принявшие эмблемы старые... "Имя, сестра, имя!?" (С)   Что Вам мешает вместо рассуждений о менталитете русского офицерства просто и чётко ответить на вопрос с упомянутым Вами "утверждением". Ещё раз - КТО УТВЕРДИЛ? Во-первых, почему бы и не порассуждать, вся эта тема - одно сплошное рассуждение, а, во-вторых, не сердитесь, уважаемый Роберто, это же наш профессиональный форум, здесь присутствуют такие спецы и "волки" от фалеристики, которые следят за нашей специальной литературой и для них никакой загадки тут нет. Меня приятели просили в личку не давать ответа пока, мол, как так - известнейший знак, были публикации, а я не припомню сходу... Сам хочу найти... Но теперь уже можно. Коротко про этот знак рассказано в книге А.Д.Бойновича "Знаки и жетоны Российского флота", а подробный рассказ был от К.А.Калинина в питерской "Миниатюре" ном.39 за 1998 год. Знаю, что Вы, уважаемый Роберто, известны, как специалист по 18-му веку, поэтому прошу извинить, что невольно заствил Вас повторять свой вопрос.

[a_suvorov]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 16 2012, 11:49 AM)

И как обещал, несколько знаков, приписываемых украинским школам прапорщиков. Фантазийный знак 4-й Киевской школы прапорщиков Аргументы те же, что и для знака 3-й КШП. Вкратце: - киевские школы прапорщиков не имели украинизированных выпусков; - неправильное расположение цветов на украинской ленте; - погон прапорщика вместо погона хорунжего

расположение цветов украинской ленты(флага) - правильное.