3-я Киевская школа прапорщиков

[Major NN]

Было же несколько официальных (!) разновидностей ордена "Красное знамя" РСФСР. Не считая частных вариантов. А с точки зрения теоретической фалеристики, обязан быть один: утвержденный Троцким и отчеканенный на монетном дворе. А чем белые хуже красных?

С многочисленными разновидностями знаков одной школы нужно разбираться жёстко. Как и со знаками Белого движения. Предлагаю железной рукой произвести кастрацию: причислить к подлинным только те награды, разновидности которых известны с 1920-х годов и с того же времени хранятся в заграничных музеях и эмигрантских семьях. Всё остальное - фуфло без вариантов. 

Точно так же следует поступить со знаками школ прапорщиков. Оригиналами признаются только те знаки, которые полностью соответствуют приказам 1916 года. Если размер хоть на миллиметр отличается, а  крест не матовый или вензель не золоченый - в топку, пусть там десять подлинных клейм стоять будет. Теоретическая фалеристика - наука суровая. А всякие фотографии с непонятными значками надо признать постановочными и фуфлогонскими. Иначе мы никогда не наведем порядок в хозяйстве, на руководство которым претендуем.   

[Tema]

...Вот и мне не понятно, как у одной школы (Киевской 4-й ШП) могло быть 6 знаков, два из которых еще и с вариантами!!!

Тут такое дело:

Знак номер 1 нужно убрать из этой подборки - это знак 1-й Школы Прапорщиков.

У знака 2а явно левый орёл со щитком, его тоже нужно убирать.

"Университетский" знак, по-моему, мог существовать параллельно с обычным.

Думаю, не всё так страшно, не так уж и много разновидностей, учитывая, что у разных выпусков

знаки могли отличаться.

В моём списке указаны три выпуска 1917-го года, но, вроде, осенью того года были ещё выпуски.

[Tema]

Кстати, вот знак Шк.Прап. Северного фронта, на котором вполне мирно сосуществуют

и короны на орле и красные знамёна. Знак, уж извините, подлинный.

[Александр Рудиченко]

Знак номер 1 нужно убрать из этой подборки - это знак 1-й Школы Прапорщиков.

 

Извините, перепутал фотографии. Исправляю свою ошибку.

[Александр Рудиченко]

Кстати, вот знак Шк.Прап. Северного фронта, на котором вполне мирно сосуществуют

и короны на орле и красные знамёна. Знак, уж извините, подлинный.

 

Уважаемый Tema!

Если Вам не трудно, перечитайте эту дискуссию с самого начала. Я уже обосновывал свое мнение, какие символы на знаках могли сочетаться, когда и как это происходило. Не хочется повторяться.

[Александр Рудиченко]

Иначе мы никогда не наведем порядок в хозяйстве, на руководство которым претендуем.   

 

Александр Евгеньевич, Вы ведь уже отец практической фалеристики  , зачем же Вам еще и руководство ею?

[Александр Рудиченко]

Итак, Александр Евгеньевич, Вы считаете, что на фотографии внизу №№ 3 - 8 являются всего лишь разновидностями официально утвержденных  №№ 1 и 2. И отличаются от них только размерами, золочением вензеля и т.п. мелкими деталями. 

А всего в Киеве за 3 года войны было создано 13 знаков на 5 школ! 

 

Все, сдаюсь! Остается только вспомнить слова незабвенного Плохиша:

 

Плохиш сказал(а) 23 Янв 2013 - 05:35 ДП:

Уникумы обнаруживаются стремительней, чем Вы успеваете разобраться в них...

 

И согласиться с классиком!

А заодно и пожалеть, что такой яростный и бескомпромиссный  борец против засилья фейков в фалеристике безвременно покинул наши ряды.

[Tema]

 

Кстати, вот знак Шк.Прап. Северного фронта, на котором вполне мирно сосуществуют

и короны на орле и красные знамёна. Знак, уж извините, подлинный.

 Уважаемый Tema!

Если Вам не трудно, перечитайте эту дискуссию с самого начала. Я уже обосновывал свое мнение, какие символы на знаках могли сочетаться, когда и как это происходило. Не хочется повторяться.

Уважаемый Александр Рудиченко!

Нет необходимости перечитывать всю дискуссию. Достаточно лишь одной Вашей строчки:

 

Если скрещенные флаги присутствуют - типа символ революции и победившего народа - то зачем там корона??

Это именно тот аргумент, которым я оперировал на протяжении всей дискуссии: корона и революционные знамена на знаке противоречат друг другу...

Знак этот был лишь "иллюстрацией" данных Ваших слов о "противоречии" и "невозможности".

И ещё. Поскольку дискуссия выдохлась, скажу. Уж извините, но Вам ничего не удалось обосновать.

Выразили сомнение? Да. Поставили вопросы? С ними было чрезвычайно интересно ознакомиться.

Привели аргументы? Тоже интересно и несомненно познавательно.

Но всего этого совершенно недостаточно,

чтобы признать обсуждаемые знаки фальшивыми.

Обратите внимание, что аргументы Ваши очевидно были недостаточно убедительны, раз Вы

на протяжении всей дискуссии так и остались в одиночестве...

[Александр Рудиченко]

Во-первых, Вы, мягко говоря, несколько преувеличили. Разрешите напомнить.

 

На протяжении первой части дискуссии, когда обсуждались знаки с орлом, красным и украинским или русским флагами одновременно (и некоторые другие знаки с украинской символикой) из всех участников в конце концов остались не убежденными только двое: Вы и Квик.

 

При этом на мой последний вопрос, поставленный Вам еще 21 марта 2012 г., тогда Вы так и не удосужились ответить:

 

Уважаемый Тема, теперь у меня к Вам вопросы:

1. Вы действительно думаете, что на одном и том же знаке могут сосуществовать украинский флаг и имперский орел или украинский и российский флаги?

2. 1. с императорским орлом, триколором и красным флагом.
- сочетание императорского орла и красного флага возможно только для первой половины 1917 г., до июльского выступления большевиков;
- сочетание императорского орла и российского триколора возможно, когда в большей степени, когда в меньшей, - на протяжении всего периода 1917 г. и даже гражданской войны;
- сочетание красного флага и триколора возможно только в ижевско-воткинских частях гражданской войны.
Найдите период, когда все три символа могли пересечься?

 

Вы и сейчас не хотите мне ответить? Почему?

 

В последней части дискуссии мое мнение о возможности или невозможности совмещения разных символов на одном знаке оспаривал только Major NN, которого я тоже не смог убедить.

Итак, на протяжении всей дискуссии из ее участников только трое остались при противоположном мнении.

 

Как-то это не соответствует Вашим словам о моем гордом одиночестве, Вам не кажется?

 

И во-вторых, моей целью в данной дискуссии и было - высказать свои сомнения и привести аргументы в обоснование этих сомнений. Вы считаете, что мне это не удалось. Спасибо за Ваше мнение и желаю не ошибиться в подборе предметов в Вашу коллекцию.

Изменено 10 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Романчег1987]

 

Отлично!

Александр Рудиченко, а приведенные Вами три фото имеют датировку?

Просто интересно, когда теоретически такие знаки начали делать.

 

А читать Александра Евгеньевича - всегда  познавательно и увлекательно.

 

Вообще-то, в приличном обществе прежде, чем задавать следующий вопрос,  принято благодарить за ответ на предыдущий. В противном случае, у отвечающего пропадает желание отвечать.

 

Но, судя по последней фразе, Вы нашли другого специалиста, который, я уверен, ответит Вам на все Ваши дальнейшие вопросы вместо меня. 

 

Александр Рудиченко, я благодарю искренне за все предоставленные Вами ответы.

Свое мнение после дискуссии о знаке, изображенном на моем фото я получил. И именно Вы в этом помогли. Еще раз благодарю.

 

Версия Майора мне не совсем близка, но читать его я всегда с удовольствием буду. Поскольку опираться можно только на то, что оказывает сопротивление ))) Его доводы помогают в споре тоже. Особенно укрепиться в собственном мнении.

[Major NN]

Александр Иванович, если Вы избрали сугубо формальный подход к определению подлинности наград, то это Ваше право. Но будьте же до конца последовательным: покажите нам единственно-подлинный знак 3-й КШП, остальные объявите подделками, и на этом закроем тему.

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович, если Вы избрали сугубо формальный подход к определению подлинности наград, то это Ваше право. Но будьте же до конца последовательным: покажите нам единственно-подлинный знак 3-й КШП, остальные объявите подделками, и на этом закроем тему.

 

Давайте вначале отделим котлеты от мух.

 

Термины "фалеристы-теоретики" и "фалеристы-практики", вошедшие в обиход в последние несколько лет, не отражают действительную разницу между теми и другими.

 

На самом деле, первые - это коллекционеры-исследователи, которые:

- умеют работать с архивами и литературой;

- прежде чем высказать свое мнение, перероют массу накопленной информации;

- высказывают мнение, а не выносят вердикт;

- и самое главное, умеют сомневаться и не стесняются своих сомнений.

Таковых среди коллекционеров - большинство.

 

Ко вторым, так называемым "коллекционерам-практикам", относятся:

во-первых, вся остальная (значительно меньшая) часть коллекционеров - коллекционеры-накопители;

во-вторых, - все дилеры.

Эти представители фалеристики:

- не нуждаются в архивах, в которых они не любят и не умеют работать;

- не заморачиваются чтением литературы, а свои исторические познания получают, "погуглив" в интернете;

- презрительно посматривают на "теоретиков" и не понимают термина "вызывающий сомнение знак",  т.к. для них существует только две градации фалеристических предметов: "единственно подлинный" или "фуфло".

 

Зная Ваши книги, участвуя в дискуссиях с Вами раньше, еще тогда, когда Вы были Плохишом,  я и Вас считал исследователем или, выражаясь Вашим языком, - "теоретиком". Сейчас, судя по Вашему бескомпромиссному требованию - " покажите нам единственно-подлинный знак 3-й КШП, остальные объявите подделками", - Вы стали "практиком". Это Ваше право и Ваш выбор.

Изменено 10 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

А теперь - ответ на Ваш вопрос.

 

Я - фалерист-исследователь, поэтому верю только подтвержденным фактам, которые, к тому же, могу перепроверить.

 

Таким фактом для 3-й Киевской школы прапорщиков является только приказ по Военному ведомству № 586 от 26.10.1916 г. об учреждении знака для ШП и утвердивший рисунок и описание этого знака. Этот знак в виде неэмалированного креста с прямыми лучами, короной и вензелем императора на верхнем луче известен всем.

Все, на этом факты, относящиеся к 3-й киевской ШП, закончились!

 

Есть, правда, еще фотографии со знаками (в виде орла с лентой в лапах и в виде креста с перекрещенными флагами), которые приписывают этой школе, на груди у прапорщиков.

Но эти фотографии подтверждают только факт существования таких знаков в действительности, но не дают ответа - в какой школе данные знаки получены.

 

Поэтому, уважаемый Александр Евгеньевич, на Ваш вопрос я могу ответить только следующим образом.

 

Я знаю три вида знаков, приписываемых 3-й Киевской ШП. Из них:

1. Действительно существовавшими официальными (говоря языком фалеристов-практиков - "единственно-подлинными") знаками я считаю только те, которые соответствуют приказу по ВВ от 26.10.16 г.

2. Накладки на выше указанных знаках в виде перекрещенных русского триколора (или украинского двуколора) и красного флага я считаю современной фантазией, что и обосновывал на протяжении всей первой половины настоящей дискуссии.

3. Отношение знаков в виде орла с ленточкой в лапах к 3-й ШП для меня являются сомнительным и будет таковым до тех пор, пока кто-нибудь (может быть, даже я сам) не докажет обратное.

 

Объявить какие-либо знаки подделками я не могу и не собираюсь это делать. В отличие от фалеристов-практиков я никогда по фотографиям не делаю категорических выводов о подлинности знаков.

[Major NN]

Тема называется "3-я Киевская школа прапорщиков". Самое смешное, что нигде в теме нет изображения знака школы, соответствующего приказу. В постах 12 и 228 показаны два похожих значка, но под описание они не подходят. У значка (228) вензель явно не полированный, да и щиток с буквами не золотой. У значка (12) вензель вроде полированный, но не золотой, щиток не золотой, а сам знак очень странный: вензель, орел и погон не накладные, а выполнены заедино с крестом, что совершенно нехарактерно для русских знаков и является единственным известным примером такого рода.

Так как бы нам увидеть хоть один знак, попадающий под теоретическое описание? 

[Александр Рудиченко]

Тема называется "3-я Киевская школа прапорщиков". Самое смешное, что нигде в теме нет изображения знака школы, соответствующего приказу.  

 

Вы, возможно, будете смеяться еще больше, когда обратите внимание, что нигде в теме нет не только изображения, но и обсуждения этих знаков.

 

Открою Вам глаза: на протяжении всей данной темы обсуждались фантазийные накладки на знаки 3-й ШП, но никак не сами знаки.

[Александр Рудиченко]

Так как бы нам увидеть хоть один знак, попадающий под теоретическое описание? 

 

Вы опять будете смеяться, но я еще в самом начале (пост № 3) поднимал именно этот вопрос:

 

 ... в первую очередь хочу выяснить: существовал ли сам знак 3-й Киевской школы прапорщиков и как он выглядел? 

 

И несколько позже (пост № 10) еще раз обозначил эту проблему:

 

 ... судя по молчанию, никто не видел знака 3-й Киевской ШП без флагов. Наличие этого знака в списках (в книге С.Б. Патрикеева и на сайте «Российские нагрудные знаки») без соответствующих фотографий не являются доказательством его действительного существования.

 

Так что, поздравляю Вас с возвращением в ряды "теоретиков", т.е. исследователей, умеющих сомневаться и задавать соответствующие вопросы. 

Изменено 10 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Kralevik]

... У значка (12) вензель вроде полированный, но не золотой, щиток не золотой, а сам знак очень странный: вензель, орел и погон не накладные, а выполнены заедино с крестом, что совершенно нехарактерно для русских знаков и является единственным известным примером такого рода.

Отнюдь. С накладными деталями, в случае с этим знаком (12) , всё в порядке. И то, что должно быть накладным наложено...  Мало того, судя по остаткам позолоты на реверсе и оная присутствовала...

[Kralevik]

... а сам знак очень странный: вензель, орел и погон не накладные, а выполнены заедино с крестом, что совершенно нехарактерно для русских знаков и является единственным известным примером такого рода.

 Странноватый знак был у 4КШП. Но не такой уж ужасный, как Вы описали. Всё таки герб, накладной...

[Kralevik]

Просто мне непонятно: как могло у одной школы быть два нагрудных знака?

Меня тоже занимал этот вопрос. И безотносительно к киевским школам, а вообще.  Ведь многообразие знаков удивляет.

 

Но занимал он меня ровно до той поры, пока я не удосужился сопоставить даты начала работы ШП и даты утверждения соответствующих знаков. Разница, без чуть-чуть, два года. Два года неравенства. А как же? Из ВУ выпускают таких же прапоров и они красавцы, на груди всё, как надо, а из ШП, с такими же погонами, как сироты, голые. Ну светлые головы и сообразили, сначала жетончик "товарищеский", а там пошло дело... 

[Терехов Эдуард]

Александр Иванович,коллекционеры теоретики как и практики -разные бывают,теоретики очень часто,имея один приказ на руках,ведут себя крайне вызывающе,перед практиком-имеющим предмет на руках.Какой реакции ждать от практика?Человека кто тратит деньги ,вытаскивает ,правдами или не правдами  ,предмет со всего Мира,ищет инфу годами,а  "теоретик -умник" вот так себя ведет, а потом еще обижается?Посты 26-33.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=158968&page=2

По фото можно определять оригинальность,для предметов уставных,описанных и изученных хорошо.Это истина ,лично для меня.

Пару фот в вашу тему для удобства.Тема очень интересная  .Спасибо .

 

П.С.Смена ника Александра не меняет ничего ,не ник определяет суть человека,а совсем наоборот,Александр ко всему в Инете относится с долей иронии и к его стебу нужно привыкнуть в общении.

[Major NN]

Я не вижу ни одного знака, полностью соответствующего приказу. НИ ОДНОГО! Даже у тех значков, которые очень похожи, хоть что-то, да не так (вроде незолоченого щитка или звездочка на погоне не серебряная).

А "товарищеские жетоны" и всевозможные значки можно чохом определять в топку, пока нам не покажут приказы об их учреждении. Отбросим мутный 1917 год, а в 1914, 1915 и 1916 году, как нам разъяснил Александр Иванович, на офицерском мундире мог быть только официально учрежденный знак или жетон. Приказы по Военному ведомству все известны, там нет этих жетонов и знаков. Вывод один - всё фуфло!

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович,коллекционеры теоретики как и практики -разные бывают,теоретики очень часто,имея один приказ на руках,ведут себя крайне вызывающе,перед практиком-имеющим предмет на руках.Какой реакции ждать от практика?Человека кто тратит деньги ,вытаскивает ,правдами или не правдами  ,предмет со всего Мира,ищет инфу годами,а  "теоретик -умник" вот так себя ведет, а потом еще обижается?Посты 26-33.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=158968&page=2

 

Эдуард, господин Леонов из приведенного Вами примера "теоретик", но не исследователь. Это - "теоретик-копилка".

Весь смысл его деятельности, судя по всему, заключается в накапливании различных документов (выписок из приказов, статистических и других сведений и т.п.), относящихся к определенной теме. Собрав документы, такие люди не работают с ними, так как не умеют этого делать, а издают в виде сборников, название которых чаще всего звучит "Материалы к истории...."

С ними не то что бесполезно, с ними бессмысленно вести дискуссию. Вы ведь не призываете книгу-справочник прокомментировать данные, опубликованные в нем. Вы просто пользуетесь этими сведениями, если они Вам нужны, или игнорируете, если они для Вас бесполезны.

Изменено 11 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Я не вижу ни одного знака, полностью соответствующего приказу. НИ ОДНОГО! Даже у тех значков, которые очень похожи, хоть что-то, да не так (вроде незолоченого щитка или звездочка на погоне не серебряная).

А "товарищеские жетоны" и всевозможные значки можно чохом определять в топку, пока нам не покажут приказы об их учреждении. Отбросим мутный 1917 год, а в 1914, 1915 и 1916 году, как нам разъяснил Александр Иванович, на офицерском мундире мог быть только официально учрежденный знак или жетон. Приказы по Военному ведомству все известны, там нет этих жетонов и знаков. Вывод один - всё фуфло!

 

1. Я не отвечал на некоторые Ваши посты, списывая их на Ваш полемический задор, стремление к ёрничеству и всякое прочее... Но Вы не останавливаетесь, чувство меры, похоже, Вам изменило.

Хочу Вам напомнить или, если Вы не знаете, сообщить, что любая цивилизованная полемика имеет некие минимальные моральные, этические и логические критерии.

Поэтому я Вас очень прошу, не нужно свои собственные измышления выдавать за мои доводы, оперируйте действительными моими утверждениями, а не теми, которые придумали Вы, а мне приписываете. Ваши посты №№ 225, 238 и 245 - плод Вашей фантазии, но никак не мое мнение!

Специально для Вас я формулирую это свое мнение еще раз и прошу в дальнейшем ссылаться на него, ничего за меня не придумывая:

 

Я считал и продолжаю считать, что знаки или награды, не соответствующие учредительным документам, являются по меньшей мере подозрительными, к которым необходимо применять принцип презумпции виновности, т.е. нужно доказывать их подлинность, но никак не наоборот. Точно так же я считаю подозрительными знаки, для которых отсутствуют учредительные документы.

(Здесь нужно уточнить, какие документы являются учредительными, но я не буду этого делать, чтобы не увеличивать свой пост еще больше)

При этом, я нигде и никогда не отрицал наличие вариантов и разновидностей официальных знаков любого периода, которые в зависимости от производителя могли отличаться и отличались некоторыми деталями, не изменяющими суть и смысл знака (состав металла, способ крепления, конструкцию, варианты сборки и т.п.)

 

Так, например, я убежден, что наличие 6-ти (шести!) знаков у одной 4-й Киевской школы прапорщиков обозначает только одно: среди этих знаков - несколько фантазийных. Докажите мне обратное!

 

2. Я служил в Советской армии и абсолютно точно знаю, что ни одному офицеру не могло даже просто прийти в голову пофантазировать в "украшении" мундира. Офицеры носили и гордились действительными знаками и наградами, а не придуманными.

Кстати, судя по Вашему аватару, правила ношения форменной одежды Вам тоже небезызвестны. Разрешите поинтересоваться, какие из знаков и наград, висящих у Вас на мундире, - самодельные, придуманные Вами или переделанные по Вашему усмотрению?

Неужели Вы всерьез считаете, что офицеры Русской императорской армии в этом отношении были менее чистоплотны и более неразборчивы, чем советские офицеры? Плохо же Вы о них думаете!

 

3. Что касается приказов по Военному ведомству...

В приказе об учреждении знака ШП есть общеупотребительная для подобных приказов фраза: " ...в целях объединения в одну общую семью бывших питомцев и чинов...". Данная формулировка употребляется почти во всех приказах об учреждении военных знаков как в императорской армии, так и в русской военной эмиграции. Вам, возможно, непонятна или чужда эта формула, поэтому объясняю: знаки устанавливались для того, чтобы члены какого-либо военного сообщества (окончивших военное учебное заведение, служивших в одном полку и т.п.) были узнаваемы друг для друга и идентифицированы для других сообществ. Т.е. такой знак был символом гордости за свое учебное заведение, за свой полк. Поэтому придуманный кем-то для себя и не известный остальным знак был просто бляшкой, но никак не предметом гордости его носителя. 

Изменено 11 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Терехов Эдуард]

Александр Рудиченко сказал(а) 12 Янв 2016 - 12:59 ДП:Александр Рудиченко сказал(а) 12 Янв 2016 - 12:59 ДП:

 

Терехов Эдуард сказал(а) 11 Янв 2016 - 08:40 ДП:Терехов Эдуард сказал(а) 11 Янв 2016 - 08:40 ДП:

Александр Иванович,коллекционеры теоретики как и практики -разные бывают,теоретики очень часто,имея один приказ на руках,ведут себя крайне вызывающе,перед практиком-имеющим предмет на руках.Какой реакции ждать от практика?Человека кто тратит деньги ,вытаскивает ,правдами или не правдами  ,предмет со всего Мира,ищет инфу годами,а  "теоретик -умник" вот так себя ведет, а потом еще обижается?Посты 26-33.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=158968&page=2

 

Эдуард, господин Леонов из приведенного Вами примера "теоретик", но не исследователь. Это - "теоретик-копилка".

Весь смысл его деятельности, судя по всему, заключается в накапливании различных документов (выписок из приказов, статистических и других сведений и т.п.), относящихся к определенной теме. Собрав документы, такие люди не работают с ними, так как не умеют этого делать, а издают в виде сборников, название которых чаще всего звучит "Материалы к истории...."

С ними не то что бесполезно, с ними бессмысленно вести дискуссию. Вы ведь не призываете книгу-справочник прокомментировать данные, опубликованные в нем. Вы просто пользуетесь этими сведениями, если они Вам нужны, или игнорируете, если они для Вас бесполезны.

 

 Интересное мысль,спасибо,нужно обдумать ее,может и правда,зачем стучать в дверь которую никто и не собирался открывать....Его знания мне нужны и важны,поэтому хочешь не хочешь,но придется смириться ,альтернативы нет на данный момент да  и в Инете мы иногда ведем себя не свойственно нам в жизни.

 

У Вас к градации

коллекционеры-исследователи

коллекционеры-накопители

дилеры

появилось дополнение   -теоретик-копилка

 

Александр Иванович,а есть знаки в теме или в книге,которые лично Вам нравятся и которые Вы бы могли считать заслуживающими внимания ?

Именно картинки, а не описания,почему на 13 стр.темы , нескольких лет обсуждения,явно многих лет жизни в данной теме не ПОКАЗАТЬ  свое мнение ,а не рассказать его?

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович,а есть знаки в теме или в книге,которые лично Вам нравятся и которые Вы бы могли считать заслуживающими внимания ?

Именно картинки, а не описания,почему на 13 стр.темы , нескольких лет обсуждения,явно многих лет жизни в данной теме не ПОКАЗАТЬ  свое мнение ,а не рассказать его?

 

 

На Ваш вопрос невозможно ответить только фотографиями без соответствующих пояснений. Если Вам интересно, я в течении одного-двух дней подготовлю такой ответ на примере знаков 3-й школы и покажу здесь.

Изменено 12 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Терехов Эдуард]

 

Александр Иванович,а есть знаки в теме или в книге,которые лично Вам нравятся и которые Вы бы могли считать заслуживающими внимания ?

Именно картинки, а не описания,почему на 13 стр.темы , нескольких лет обсуждения,явно многих лет жизни в данной теме не ПОКАЗАТЬ свое мнение ,а не рассказать его?

 

На Ваш вопрос невозможно ответить только фотографиями без соответствующих пояснений. Если Вам интересно, я в течении одного-двух дней подготовлю такой ответ на примере знаков 3-й школы и покажу здесь.

Александр Иванович, мне конечно интересно , но мне кажется, что это нужно Вам в первую очередь ради логического завершения ( продолжения)данной темы и нужно людям кто собирает эту тему, Ваше личное мнение очень важно для людей, поэтому сделайте так как Вам удобно , не нужно использовать слова- оригинал, фуфло, подделка, выскажете свое личное мнение и люди ( пусть не все) Вас поймут правильно, я в этом уверен. Спасибо.

[Major NN]

 

 

 

 Я служил в Советской армии и абсолютно точно знаю, что ни одному офицеру не могло даже просто прийти в голову пофантазировать в "украшении" мундира. Офицеры носили и гордились действительными знаками и наградами, а не придуманными. Неужели Вы всерьез считаете, что офицеры Русской императорской армии в этом отношении были менее чистоплотны и более неразборчивы, чем советские офицеры? Плохо же Вы о них думаете!

 

Хорошо или плохо я о них думаю, не имеет никакого отношения к теме. Вы чисто формально подходите к вопросу: есть приказ, есть мундир, есть значок. Хоть небо обрушится на землю - эта триада незыблема!

А революцию Вы в расчет не принимаете. Хотя революция перевернула мозги у всех граждан империи, в одночасье сделав погоны, мундиры, значки никчёмной мишурой. В армии отменили ОТДАНИЕ ВОИНСКОЙ ЧЕСТИ нижними чинами офицерам! По сравнению с этим фактом какие-то флажки и коронки на значке у прапорщика не стоили выеденного яйца! 

И когда происходит революция, отношение к мундиру меняется радикально. Я помню 1990-е годы, награждение государственными наградами в Георгиевском зале Кремля. Вы бы посмотрели на офицеров: одеты, кто во что горазд! Кто-то в парадном мундире советского образца, кто-то в повседневном, но с парадными погонами, кто-то в повседневном, но в белой рубашке. Несколько человек в полевой (!) форме пришли, в камуфляже, тоже с разными погонами. У кого медали и ордена висят, у кого - планки, у некоторых вообще ничего, даже училищных значков не привинчено...

Вот что такое "эпоха перемен"! И среди офицеров 1917 года двух одинаково одетых найти - проблема. Кто в довоенном  кителе, кто в гимнастерке, и с левой, и с правой застежкой... пуговицы разные, у кого погоны пристегнуты, у кого - пришиты... а уж фасон френчей - с ума сойдешь. 

Поэтому и значкам удивляться не нужно.

[Александр Рудиченко]

Александр Иванович,а есть знаки в теме или в книге,которые лично Вам нравятся и которые Вы бы могли считать заслуживающими внимания ?

Именно картинки, а не описания,почему на 13 стр.темы , нескольких лет обсуждения,явно многих лет жизни в данной теме не ПОКАЗАТЬ  свое мнение ,а не рассказать его?

 

 

Извините, несколько задержался с ответом, но пришлось пересмотреть и проработать массу накопившегося за последние два года материала.

 

Большое количество разнообразных киевских знаков заставило прежде всего найти способ их формализации, т.е. объединения в некие группы по какому-либо общему и легко отличимому признаку.

Таким признаком я выбрал орла, по следующим причинам:

- во-первых, орел присутствует на всех без исключения знаках, т.е ни один знак не не останется неучтенным и не выпадет из классификации;

- во-вторых, рельеф поверхности орла состоит из множества мелких деталей. Все эти детали и их взаимное расположение составляют единый комплекс, являющийся индивидуальным отличительным признаком штампа, которым изготовлен орел. А если несколько знаков изготовлены одним и тем же штампом, то можно смело утверждать об их изготовлении в одной мастерской.

Таким образом, я делю все киевские знаки на типы по форме знака и внутри каждого типа - на варианты по месту изготовления, т.е. по мастерским, в которых они изготавливались.

 

В соответствии с предложением Эдуарда Терехова показываю только те знаки, которые я считаю заслуживающими внимания. Все остальные известные мне знаки Киевских ШП различной формы у меня не вызывают доверия по разным причинам. Ко всем есть вопросы, от решения которых будет зависеть мое дальнейшее отношение к ним.

[Александр Рудиченко]

1 тип - знаки в виде креста прямой формы.

 

Вариант 1-й, знаки 1-й и 3-й школ императорского периода, производства неизвестной мастерской

 

Может быть, были изготовлены подобные знаки и для других школ, но я таких не видел.

 

Внешний вид этих знаков полностью соответствует учредительному документу. На некоторых знаках наблюдаются различия в форме щитка на груди орла, накладного вензеля императора и др.

 

Тем не менее, у всех знаков орел изготовлен одним штампом, что хорошо видно на сравнительной фотографии. Красным кружком я показал только один отличительный признак - несколько перьев на верхнем изгибе левого крыла, имеющие вид "куриной лапы". Кроме того, на всех знаках - абсолютно одинаковые мечи.

Знаки были изготовлены в одной мастерской.

[Александр Рудиченко]

1-й тип, вариант 2-й.  

Знаки 1917 г. для 4-й школы, производства мастерской "ИС".

 

Орлы на всех знаках изготовлены одним и тем же штампом, также абсолютно одинаковы мечи. На сравнительной фотографии красным кружком показан один из отличительных признаков - рисунок верхнего изгиба правого крыла орла. Все три знака покрыты белой эмалью.

 

Знаки имели два вида:

- с желто-голубой ленточкой на верхнем луче, что соответствует расположению цветов украинского флага 1917 г. (знаки №№ 1 и 2)

- с ленточкой красного цвета (знак № 3)..

Обе ленточки изготавливались отдельно: на двуцветной ленточке предусмотрена перегородка между эмалями, на красной ленточке такой перегородки нет.

[Александр Рудиченко]

Тип 2-й - знаки ШП, комплектуемых воспитанниками высших учебных заведений

 

Я нашел только один знак, не вызывающий у меня подозрений, с клеймами на реверсе

Изменено 15 января, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Тип 3-й - знаки в виде орла

 

Учредительные документы на знаки этой формы не известны. Но судя по имеющимся фотографиям, данные знаки существовали в действительности и именно для киевских школ. На показанной внизу фотографии - А.К. Корнилов, который 20 ноября 1915 г. окончил 3-ю Киевскую школу прапорщиков.

 

Скорее всего, в Киевском военном округе был принят какой-то документ, учредивший знаки для Киевских школ еще в 1915 г. до учреждения общегосударственного. Архивы Киевского военного округа периода до 1917 г. переданы в Москву, в РГВА. Документы по этому знаку нужно искать там.