3-я Киевская школа прапорщиков

[Roberto Palacios]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 18 2012, 10:48 AM)

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 06:05 AM) "Имя, сестра, имя!?" (С) Что Вам мешает вместо рассуждений о менталитете русского офицерства просто и чётко ответить на вопрос с упомянутым Вами "утверждением". Ещё раз - КТО УТВЕРДИЛ? Во-первых, почему бы и не порассуждать, вся эта тема - одно сплошное рассуждение, а, во-вторых, не сердитесь, уважаемый Роберто, это же наш профессиональный форум, здесь присутствуют такие спецы и "волки" от фалеристики, которые следят за нашей специальной литературой и для них никакой загадки тут нет. Меня приятели просили в личку не давать ответа пока, мол, как так - известнейший знак, были публикации, а я не припомню сходу... Сам хочу найти... Но теперь уже можно. Коротко про этот знак рассказано в книге А.Д.Бойновича "Знаки и жетоны Российского флота", а подробный рассказ был от К.А.Калинина в питерской "Миниатюре" ном.39 за 1998 год. Знаю, что Вы, уважаемый Роберто, известны, как специалист по 18-му веку, поэтому прошу извинить, что невольно заствил Вас повторять свой вопрос. То есть Вы предлагаете мне "не сердится" и успокоится, потому что Вас "приятели просили в личку не давать ответа пока" именно мне. И предлагаете поискать старинные публикации и самому постараться разобраться не только со степенью аргументированности тех публикаций, но вообще только там и узнать - о чём вообще велась Вами речь. Мило. То есть завуалированно - "Ежели ты спец по 18 веку, то фигли тут с тобой вообще разговоры вести". Но тут не всё так просто. 18 веком я занимаюсь ровно ТРИ года. А вообще-то в теме военной истории с 1985 г. Немного в курсе кое-чего. Естественно в вопросах определения некого изделия по клеймам и др. "маркерам" - обычно "молчу в тряпочку". А вот эпоху расцвета фуфлогонства застал в самом разгаре. После чего разбираться в вопросах кто кому и как и что "запарил" решил оставить на совести и личных финансах "спецов и "волков" от фалеристики".   Со всем возможным уважением.   P.S. Если в ответ на вопрос ко мне о доказательной базе по 18-му в. я позволю себе послать что-нибудь по теме почитать, да и то, не помню что и где - вряд ли у кого-нибудь возникнет вновь вообще желание у меня что-нибудь спрашивать в будущем. Полагаю так.

Изменено 19 марта, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 19 2012, 02:34 PM)

почему бы и не порассуждать, вся эта тема - одно сплошное рассуждение

Да уж, к сожалению, никто в 1917-18 гг. не озаботился составить документ под названием «Знаки, носившиеся на военной форме в 1917 г.», собрать под ними подписи всех военачальников, вплоть до командиров полков, утвердить в Генеральном штабе, снабдить соответствующими фотографиями (аверс и реверс) и сдать в архив под грифом "хранить вечно".

Приходится рассуждать и обсуждать...

Изменено 19 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Ivan Karlovich Shtoltz]

Как предложение, так как мы имеем дело с сравнительным анализом нескольких знаков на протяжении определенного времени (и историческими катаклизмами в этом временном отрезке), может Вам, Александр, подумать о том чтобы сделать таблицу начиная с первого знака (и его разновидностей) утвержденного приказом по военному ведомству в 1916 и до начала вариаций-загадок знака в 1917 году. Вариативными индикаторами в такой таблице могут быть- год, описание знака, имеющееся изображение/фото, известное кол-во знаков, есть ли нормативные документы, соответствие историческому контексту, отражение этих знаков в уже опубликованной литературе.

 

Возможно такая таблица поможет увидеть тенденции - увеличение разновидностей знака и уменьшение нормативной документации, количество известных знаков в определенные временные промежутки и т.д. Кроме всего прочего такая таблица может показать наиболее "проблемные" знаки где кол-во пробелов, вопросов превышает известную информацию. Как предложение.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (a_suvorov @ Mar 19 2012, 03:02 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 16 2012, 11:49 AM) И как обещал, несколько знаков, приписываемых украинским школам прапорщиков. Фантазийный знак 4-й Киевской школы прапорщиков Аргументы те же, что и для знака 3-й КШП. Вкратце: - киевские школы прапорщиков не имели украинизированных выпусков; - неправильное расположение цветов на украинской ленте; - погон прапорщика вместо погона хорунжего расположение цветов украинской ленты(флага) - правильное. Я свое утверждение обосновал раньше, еще на 3-й странице этого топика:   QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 12 2012, 12:21 PM) Вкратце о цветах на украинском флаге. Чтобы не было в дальнейшем недоразумений: в вексилологии принято при горизонтальном расположении цветов на флаге называть их сверху вниз. Т.е. украинский флаг описывается как желто-голубой, если вверху – желтый цвет. Так вот, Центральная Рада объявила о независимости Украинской Народной Республики 22 ноября 1917 г. До этого, на протяжении всего 1917 г. национальные силы выходили на митинги с желто-голубыми флагами, остальные – с красными. Это расположение цветов видно на всех известных фотографиях. Центральная Рада 22 марта 1918 г. в законе о гос. флаге УНР указала этот же порядок цветов. И только летом 1918 г. гетман Скоропадский поменял цвета и их расположение. Флаг стал сине-желтым. На чем Вы основываетесь, утверждая обратное?

Изменено 19 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 19 2012, 04:09 PM)

Как предложение, так как мы имеем дело с сравнительным анализом нескольких знаков на протяжении определенного времени (и историческими катаклизмами в этом временном отрезке), может Вам, Александр, подумать о том чтобы сделать таблицу начиная с первого знака (и его разновидностей) утвержденного приказом по военному ведомству в 1916 и до начала вариаций-загадок знака в 1917 году. Вариативными индикаторами в такой таблице могут быть- год, описание знака, имеющееся изображение/фото, известное кол-во знаков, есть ли нормативные документы, соответствие историческому контексту, отражение этих знаков в уже опубликованной литературе.  Возможно такая таблица поможет увидеть тенденции - увеличение разновидностей знака и уменьшение нормативной документации, количество известных знаков в определенные временные промежутки и т.д. Кроме всего прочего такая таблица может показать наиболее "проблемные" знаки где кол-во пробелов, вопросов превышает известную информацию. Как предложение.

В одном абзаце у Вас – краткий план прекрасного фалеристического исследования. Добавьте еще несколько данных, например, даты формирования школ, и можно начинать работу.

Инициатива наказуема, Иван Карлович! Почему бы Вам, как автору идеи, не заняться этим?

А моя тема – знаки гражданской войны.

[Ivan Karlovich Shtoltz]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 19 2012, 04:44 PM)

QUOTE (Ivan Karlovich Shtoltz @ Mar 19 2012, 04:09 PM) Как предложение, так как мы имеем дело с сравнительным анализом нескольких знаков на протяжении определенного времени (и историческими катаклизмами в этом временном отрезке), может Вам, Александр, подумать о том чтобы сделать таблицу начиная с первого знака (и его разновидностей) утвержденного приказом по военному ведомству в 1916 и до начала вариаций-загадок знака в 1917 году. Вариативными индикаторами в такой таблице могут быть- год, описание знака, имеющееся изображение/фото, известное кол-во знаков, есть ли нормативные документы, соответствие историческому контексту, отражение этих знаков в уже опубликованной литературе.  Возможно такая таблица поможет увидеть тенденции - увеличение разновидностей знака и уменьшение нормативной документации, количество известных знаков в определенные временные промежутки и т.д. Кроме всего прочего такая таблица может показать наиболее "проблемные" знаки где кол-во пробелов, вопросов превышает известную информацию. Как предложение. В одном абзаце у Вас – краткий план прекрасного фалеристического исследования. Добавьте еще несколько данных, например, даты формирования школ, и можно начинать работу. Инициатива наказуема, Иван Карлович! Почему бы Вам, как автору идеи, не заняться этим? А моя тема – знаки гражданской войны. Спасибо за оценку идеи - приятно слышать от исследователя и автора книг. Я, ошибочно, предполагал что Вы как инициатор всей дискуссии по этой теме делаете это с определенной целью - например в рамках своего исследования для написания статьи или главы книги. А участники форума просто вносят в эту дискуссию свои знания и мнения и конечно же извлекают что-то полезное для себя из этого обмена информацией и мнениями. Но обещаю подумать о самостоятельном фалеристическом исследовании.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 19 2012, 03:03 PM)

QUOTE (Tema @ Mar 18 2012, 06:05 AM) Коротко про этот знак рассказано в книге А.Д.Бойновича "Знаки и жетоны Российского флота", а подробный рассказ был от К.А.Калинина в питерской "Миниатюре" ном.39 за 1998 год. Если в ответ на вопрос ко мне о доказательной базе по 18-му в. я позволю себе послать что-нибудь по теме почитать, да и то, не помню что и где - вряд ли у кого-нибудь возникнет вновь вообще желание у меня что-нибудь спрашивать в будущем. Полагаю так.   Roberto Palacios Уважаемый Роберто, Вы скорее всего и сами уже нашли соответствующие сведения, но, учитывая, что не у всех читающих эту тему есть соответствующие издания, цитирую книгу Бойновича: «Согласно протокола от 12 мая 1918 г. Союза инженер-механиков флота, на основании резолюции Управления учебными заведениями Морского ведомства, постановили: 1. Признать за инженер-механиками флота, окончившими полный курс Морского инженерного училища, право на звание инженера и на соответствующий такому званию знак для ношения на правой стороне груди. 2. Таким знаком Союз избирает знак, присвоенный инженер-механикам, окончившим механический отдел Морской академии, но белого цвета (серебряный) и с золотыми инициалами М.И.У.» Соответствующим выпуском «Миниатюры», к сожалению, не располагаю.   Т.е. некая общественная организация в мае 1918 г. признает право ношения знака, учрежденного в имперский период.   Tema Я могу привести еще один пример, подобный Вашему. В книге «Морской корпус за четверть века (1901-1925)» ее автор, А.Тарсаидзе, вспоминает: «По особому разрешению нашего училищного начальства наш выпуск заказал у ювелира, на Невском, знак об окончании Общих классов Морского училища. Он был копией знака Морского корпуса и отличался от него лишь голубой эмалевой дощечкой с золотыми буквами «МЕИВНЦУ 1918» (Морское Его Императорского Величества Наследника Цесаревича училище).. – и это было заказано нами в марте 1918 г.»   А здесь в начале 1918 г.училищное начальство разрешило изготовить несколько измененный знак также императорского периода.   Вы всерьез считаете, что эти примеры доказывают Вашу правоту и иллюстрируют возможность существования знаков с антагонистической символикой?

Изменено 20 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Roberto Palacios]

 

 

Александр, спасибо за подробную информацию по вопросу.

Собственно как минимум два примера, когда после 1917 г. утверждением образцов нагрудных знаков занимаются, грубо говоря, все кому-не-поподя. То есть сам факт заказа летом-осенью 1917 года знаков с некими революционными изменениями символики вполне логичен. Вопрос, если я Вас правильно понял, в том, что эти эмблемы должны быть в знаке логичными и не взаимоисключающими. Так?

Только вот уровень геральдической (абсолютно привнесённой извне) грамотности в России был на редкость низким. С основопологающими вопросам (цвет гос флага и гебовые символы государства и правящей династии) не смогли разобраться даже к концу имперского периода (материалы комиссии по выяснению цветов гос флага 1911 г. были скорее напряжённой дискуссией, а назначенные на 1914 г. повторные заседания по понятным причинам не состоялись вообще). Что же требовать чёткого соответствия геральдическим нюансам от не понятно кого в руководстве частей бывшей РИА в судорогах после февраля 1917 г.? Тем более даже в "самостийном" Киеве. В котором даже придуманная украинская символика менялась с частотой калейдоскопа. Не говоря уже о продолжавшей использоваться старой имперской и революционной красной...

 

P.S. Кстати, у РФ и сейчас на редкость не грамотные и герб и флаг. Вероятно - это традиция такая.

Изменено 20 марта, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 20 2012, 11:21 AM)

Вопрос, если я Вас правильно понял, в том, что эти эмблемы должны быть в знаке логичными и не взаимоисключающими. Так?

Именно так, но с добавлением: эмблемы в знаке должны быть логичными, не взаимоисключающими и не противоречащими принятым государственным символам.

Пример взаимоисключающей символики – нынешняя российская военная кокарда. Но она принята на государственном уровне. Если бы какой-то из этих элементов был чужд государству, никакое военное ведомство, даже на уровне военного министерства, не утвердило бы данную кокарду.

Но в 1917 – 1918 гг. такого дикого смешения несовместимых символов не было ни у кого: ни у красного правительства, ни в белых армиях, ни у новых национальных формирований.

Если обсуждаемые знаки и изготовлены в то время (в чем я очень сомневаюсь), то только не официальным порядком для ношения на форме. Это - плод какой-то болезненной фантазии частного лица.

Изменено 20 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

P.S.

Прошу меня правильно понять, я сомневаюсь, но не пытаюсь доказать, что эти знаки не могли быть изготовлены в 1917- 1918 гг. Определять время изготовления только по фотографиям, без специальных инструментальных исследований с применением современных физических методов, было бы глупо.

Может быть я ошибаюсь в своих сомнениях, и знаки - действительно старые и, несмотря на свою фантастичность, достойны того, чтобы быть помещенными в коллекцию.

В этом случае, личное дело счастливого обладателя какого либо из этих знаков - оценить приведенные в этой дискуссии доводы, исследовать знак и решить, что находится в его коллекции: современная поделка, официальный знак ШП 1917 г. или просто некий артефакт того времени.

А как называть такие артефакты, - неофициальными знаками, фантастическими или как-то еще, - это уже вопрос фалеристической классификации, крайне несовершенной, к сожалению, до сих пор.

Изменено 20 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Tema]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 20 2012, 09:39 AM)

...цитирую книгу Бойновича: «Согласно протокола от 12 мая 1918 г. Союза инженер-механиков флота, на основании резолюции Управления учебными заведениями Морского ведомства, постановили: 1. Признать за инженер-механиками флота,... 2. Таким знаком Союз избирает знак, присвоенный... Т.е. некая общественная организация в мае 1918 г. признает право ношения знака, учрежденного в имперский период. Я могу привести еще один пример, подобный Вашему. В книге «Морской корпус за четверть века (1901-1925)» ее автор, А.Тарсаидзе, вспоминает:... А здесь в начале 1918 г.училищное начальство разрешило изготовить несколько измененный знак также императорского периода. Вы всерьез считаете, что эти примеры доказывают Вашу правоту и иллюстрируют возможность существования знаков с антагонистической символикой?

Да, я всерьёз считаю, что оба эти примера и мой, и Ваш - ярко иллюстрируют 

широту политического спектра того времени и то, что люди и тогда были очень разные

и что нельзя к изучению вопроса подходить с такой позиции: "такого не могло быть!"

Многое могло быть. И такое тоже. И вот примеры.

Извините за прямоту, Александр, но у меня создаётся впечатление, что во всей этой

дискуссии есть некая заданность, есть некая цель, которая должна быть достигнута.

Вам показались знаки фальшивыми и Вы ищете аргументы, не особо считаясь с их

достоверностью и логикой?

Вы объявляете сочетание цветов "антагонистическим" и "невозможным", но это лишь

Ваши слова, потому, как, например:

" В марте 1917 года в Киеве проходил губернский кооперативный съезд, ратовавший, в частности, за «демократическую федеративную республику в России с национально-территориальной автономией Украины». «Праздник свободы» вылился в большую манифестацию, на которой очевидцы насчитали свыше 320 флагов. Среди них были и красные, и желто-синие. По следам этих событий Киевская газета «Последние новости» поместила такие стихи:

 

А под этим лучезарным сводом

В вихре труб ликующего звона

Над свободным радостным народом

Гордо реют красные знамена.

Не сдержать ликующей стихии:

Не объять очами всей картины...

Вот сияют желто – голубые

Гордо флаги «Вільной Украіни».

 

Вы утверждаете, что по-Вашему:

"...в 1917 г. офицеры разбились на две группы поддерживающих и не поддерживающих принцип единоначалия. Первые не могли надеть на мундир незаконно изготовленный знак, вторые – оставляли армию, снимали мундир и не нуждались в старых или новых знаках. А если и одевали его впоследствии, то это было уже в других армиях, которые в свою очередь основывались на том же принципе единоначалия, при котором офицеры... – читайте начало этого пункта."

Откуда такая уверенность и что знак - незаконный(!!!) и что надеть его не могли?

Потому, что на нем флажок украинский?

Что за страшное слово такое? В журнале "Цейхгауз" по этому поводу опубликована статья о "незаконном" ношении предметов униформы при царе-батюшке, ничего страшного не происходило...(г-н Роберто подскажет номер журнала, я не помню).

И, хочу Вам сказать, нуждались не только (и пользовались) в новых знаках, но и знамёнах!:

"...18 мая 1917 года в Киеве состоялся I Украинский войсковой съезд, на который петроградская делегация прислала сине-желтый флаг с надписью: «Пусть живет национально-территориальная автономия». В мае же две тысячи украинских солдат под сине-желтым знаменем прибыли на русско-германский фронт. Главнокомандующий генерал Брусилов, приняв его из рук хорунжего, сказал: «Под этим прапором я вижу достойное войско украинцев, которое поможет мне в час священной борьбы за благо всего Отечества. Слава украинскому казацкому войску!» Украинские солдаты под сине-желтым знаменем прорвали 1 июля австро-германские укрепления на нынешней Тернопольщине..."

Если эти солдаты воевали под сине-желтым флагом, то неужто у кого-то из них не мог

быть тот же флаг на груди?

Кстати, расцветка украинского флага вовсе не была только такой (желто-синей), как утверждаете Вы, опять-таки объявляя ленту с датой на знаке, на этом основании, фальшивой. 

Цитата дана по сайту Геральдика.ру , а там люди весьма грамотные.

 

И про "кому не попадя". Тут только развести руками...

Назвать Управление учебными заведениями Морского Ведомства - общественной организацией...

Осмелюсь доложить, что далеко не все российские знаки

утверждались Высочайше; множество знаков и появилось благодаря резолюциям от них, от "общественных"  организаций...

 

Всё-таки, прежде чем называть знак "просто артефактом" хотелось бы видеть более

убедительную аргументацию...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Tema @ Mar 21 2012, 01:40 PM)

Извините за прямоту, Александр, но у меня создаётся впечатление, что во всей этой дискуссии есть некая заданность, есть некая цель, которая должна быть достигнута. Вам показались знаки фальшивыми и Вы ищете аргументы, не особо считаясь с их достоверностью и логикой?

Спасибо за прямоту, на нее глупо обижаться.

Но и Вы уж меня извините, если я упрекну Вас в невнимательности.

 

Во-первых, для чего Вы ищете какие-то подспудные цели и требуете от меня подтвердить или опровергнуть Ваше впечатление? Ведь я еще почти в самом начале написал об этом абсолютно открыто:

 

«на форуме я поднял этот вопрос по следующим причинам:

- я предполагал, что наша книга в России мало известна, и обсуждение показало, что в своем предположении я оказался прав. А ведь один из этих знаков имеет прямое отношение к России. Более того, опубликован в нескольких изданиях, как подлинный;

- в процессе данного обсуждения я для себя выяснил несколько моментов, остававшихся неясными при подготовке книги, и подтвердил свое мнение о фантазийности знаков».

 

Во-вторых, я нигде не опровергаю подлинность знаков. Мы с Вами, скорее всего, по разному понимаем термин «подлинность». Для меня является подлинным любой знак, изготовленный в то время. Несмотря на то, учреден ли он властями или является фантазией владельца, для меня такой знак – раритет эпохи.

Вы, по-видимому, не обратили внимание на то, что я написал буквально перед Вами:

 

«Прошу меня правильно понять, я сомневаюсь, но не пытаюсь доказать, что эти знаки не могли быть изготовлены в 1917- 1918 гг...

Может быть я ошибаюсь в своих сомнениях, и знаки - действительно старые и, несмотря на свою фантастичность, достойны того, чтобы быть помещенными в коллекцию.»

 

QUOTE (Tema @ Mar 21 2012, 01:40 PM)

Вы объявляете сочетание цветов "антагонистическим" и "невозможным", но это лишь Ваши слова, потому, как, например: " В марте 1917 года в Киеве проходил губернский кооперативный съезд, ратовавший, в частности, за «демократическую федеративную республику в России с национально-территориальной автономией Украины». «Праздник свободы» вылился в большую манифестацию, на которой очевидцы насчитали свыше 320 флагов. Среди них были и красные, и желто-синие. По следам этих событий Киевская газета «Последние новости» поместила такие стихи: А под этим лучезарным сводом В вихре труб ликующего звона Над свободным радостным народом Гордо реют красные знамена. Не сдержать ликующей стихии: Не объять очами всей картины... Вот сияют желто – голубые Гордо флаги «Вільной Украіни».»

Опять Вас подводит Ваша невнимательность!

Я не считаю красные и украинские цвета антагонистическими. Более того, Вы не обратили внимание, но я еще 12 марта писал:

 

«... на протяжении всего 1917 г. национальные силы выходили на митинги с желто-голубыми флагами, остальные – с красными.»

 

Так что Вы, своей цитатой не опровергли, а только подтвердили мои слова.

 

QUOTE (Tema @ Mar 21 2012, 01:40 PM)

"...18 мая 1917 года в Киеве состоялся I Украинский войсковой съезд, на который петроградская делегация прислала сине-желтый флаг с надписью: «Пусть живет национально-территориальная автономия». В мае же две тысячи украинских солдат под сине-желтым знаменем прибыли на русско-германский фронт. Главнокомандующий генерал Брусилов, приняв его из рук хорунжего, сказал: «Под этим прапором я вижу достойное войско украинцев, которое поможет мне в час священной борьбы за благо всего Отечества. Слава украинскому казацкому войску!» Украинские солдаты под сине-желтым знаменем прорвали 1 июля австро-германские укрепления на нынешней Тернопольщине..." Если эти солдаты воевали под сине-желтым флагом, то неужто у кого-то из них не мог быть тот же флаг на груди? Кстати, расцветка украинского флага вовсе не была только такой (желто-синей), как утверждаете Вы, опять-таки объявляя ленту с датой на знаке, на этом основании, фальшивой. Цитата дана по сайту Геральдика.ру , а там люди весьма грамотные.

Вы, конечно, можете ссылаться на интернет-рессурсы и даже строить свои доказательства, основываясь на словах анонимных «весьма грамотных» людей. Это Ваше право и Ваш выбор авторитетов.

А мне позвольте сослаться на украинских историков.

Маститый украинский историк Д.Дорошенко, свидетель событий 1917 г., в 1-м томе своего труда «История Украины. 1917-1923 гг», изданного в эмиграции в 1932 г., пишет следующее (привожу 2 цитаты):

 

1. «25 марта состоялась в Петербурге величественная украинская манифестация, в которой приняли участие свыше 20.000 людей, в основном украинцев – солдат петербургского гарнизона. Они выступали целыми отрядами , каждый под национальным желто-голубым флагом».

2. «29 марта в Киеве начался «праздник свободы» - большая демонстрация на улицах города. Украинское общество приняло участие в этой демонстрации под желто-голубыми флагами с надписями: «»Да здравствует вольная Украина»... Но кульминационным моментом проявление возрожденной украинской жизни в Киеве была манифестация, организованная Центральной Радой 1 мая. Больше 100.000 людей с около 320 флагами (все были национальными желто-голубыми) приняло участие в манифестации»

 

Как видите, везде – именно желто-голубые флаги!

 

Теперь, что касается сине-желтого флага в армии Брусилова...

Уважаемый Тема, Вы серьезно верите этому утверждению? Флаг никому не известной расцветки не существующего государства на позициях российской армии?! Ну, не бред ли?

 

То, что происходило на самом деле, детально описано еще в одном толстенном историческом труде 5-ти украинских военных историков (Крипякевич, Гнатевич, Стефанив, Думин, Шрамченко), бывших чинов армии УНР, изданного в 1936 г в эмиграции под названием «История украинского войска». Привожу суть.

1 мая в Киеве некая Сборная этапная команда, отказавшись идти на фронт, объявила себя 1-м Украинским казачьим им. гетмана Б.Хмельницкого полком. Киевский Совет настаивал на отправке полка на фронт. Командующий юго-западным фронтом генерал Брусилов вначале не соглашался, угрожая «силой разогнать дезертиров», но затем дал согласие на формирование полка в составе 500 человек. Полк получил от Военного клуба им. Полуботка малиновое знамя с портретом Б.Хмельницкого и принял под ним присягу. После 3-месячного пребывания в Киеве, 8 августа 1917 г., полк выступил на фронт.

 

Вот и верьте после этого интернету!

 

QUOTE (Tema @ Mar 21 2012, 01:40 PM)

И про "кому не попадя". Тут только развести руками... Назвать Управление учебными заведениями Морского Ведомства - общественной организацией... Осмелюсь доложить, что далеко не все российские знаки утверждались Высочайше; множество знаков и появилось благодаря резолюциям от них, от "общественных"  организаций...

Знаки мог утвердить только компетентный орган. Вы сами упоминаете «Высочайшее утверждение».

В данном же случае, общественная организация, называющаяся Союзом инженер-механиков флота, на основании резолюции Управления учебными заведениями Морского ведомства, признала право на ношение знака. Т.е. решение принимало не Управление, а именно - общественная организация. А признание права на ношение знака – отнюдь не его утверждение.

Если Вы не видите между этими терминами разницы, то мне остается, пользуясь Вашими словами «только развести руками...»

Изменено 21 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Тема, теперь у меня к Вам вопросы:

 

1. Вы действительно думаете, что на одном и том же знаке могут сосуществовать украинский флаг и имперский орел или украинский и российский флаги?

 

2. 1. с императорским орлом, триколором и красным флагом.

- сочетание императорского орла и красного флага возможно только для первой половины 1917 г., до июльского выступления большевиков;

- сочетание императорского орла и российского триколора возможно, когда в большей степени, когда в меньшей, - на протяжении всего периода 1917 г. и даже гражданской войны;

- сочетание красного флага и триколора возможно только в ижевско-воткинских частях гражданской войны.

Найдите период, когда все три символа могли пересечься?

Изменено 21 марта, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Гетманец]

Конечно, не знак, но кое-что

 

Фото второго украинского училища (я так понял, второй Киевской ш. прапорщиков до украинизации) . Внимание в левый верхний угол

[Ivan Karlovich Shtoltz]

Конечно, не знак, но кое-что

 

Фото второго украинского училища (я так понял, второй Киевской ш. прапорщиков до украинизации) . Внимание в левый верхний угол

Интересная была  (да и есть) тема для обсуждения. Поэтому было бы интересно услышать комментарий Александра Иваныча Рудиченко по знаку на фото.

[Александр Рудиченко]

Эта фотография опубликована мною и Я.Тинченко в нашей совместной книге "Награды и знаки национальных армий и правительств. Украина, Белоруссия, Литва", изданной в 2011 г. в Киеве. К сожалению в Москве издателя не нашлось, книга издана на Украине и поэтому в России почти не известна.

На стр. 295 этой книги приведена данная фотография и следующий комментарий к ней:

"1-я Украинская военная школа им. Б.Хмельницкого была организована на базе отделения 2-й Киевской школы прапорщиков. Еще летом 1917 г. в этой школе все юнкера-украинцы, желашие служить в войсках Центральной Рады, в количестве 36 человек, сгруппировались в отдельный курс для будущего украинского выпуска. 1 ноября 1917 г. эти 36 юнкеров были произведены в хорунжие войск Центральной Рады, причем при выпуске они получили серебряные погоны с золотыми звездочками, синими просветами и выпушками (такие погоны еще с мая 1917 г. использовались в войскахтЦентральнрй Рады). Преподователи и строевые командиры, ведшие этот курс, затем послужили кадром для создания 1 Украинской военной школы им. Б.Хмельницкого, которая расположилась в здании 1-го Киевского военного училища.

2-я Украинская военная школа была создана в ноябре 1917 г. на базе расформированной 5-й Киевской школы прапорщиков. Первоначально в ее состав были сведены все юнкера-украинцы из состава школ прапорщиков и военных училищ, пожелавшие остаться на службе Центральной Раде. Выпуск этих юнкеров был произведен в декабре 1917г.

Кроме выпусков 1 ноября и в декабре 1917 г. никаких других выпусков обе школы произвести не успели, т.к. очень скоро началась украино-большевистская война и юнкера были отправлены на фронт. После окончания военных действий с большевиками юнкера старшего курса были приняты в Инструкторскую школу старшин, а младшего распущены по домам. Школы были расформированы...

Были ли изготовлены выпускные знаки для хорунжих выпусков ноября и декабря 1917 г. - доподлинно не известно. Однако, как свидетельствует выпусная фотография 1-й сотни 2-й Украинской военной школы, выпускной знак, возможно, планировался, т.к. его рисунок размещен рядом с портретами. Знак этот прорисован лишь в общих чертах, но и по этому рисунку можно сказать, что:

а) основание нагрудного знака представляет соблй крест, похожий на Георгиевскмй, с перекрещенными мечами;

б) посередине размещен двуглавый орел без короны - символ демократической России, в состав которой до 22 января 1918 г. (провозглашения независимости) формально входила УНР;

в) над орлом - два перекрещенных флага одинаковой расцветки, скорее всего -желто-голубые.

Рисунок на фотографии не соответствует рассматриваемым знакам".

[Александр Рудиченко]

Конечно, не знак, но кое-что

 Фото второго украинского училища (я так понял, второй Киевской ш. прапорщиков до украинизации)

Никакой украинизации школ прапорщиков не было. Украинизация производилась в Российской армии, но не в учебных заведениях.

В 1-й Киевской школе прапорщиков был произведен не украинизированный, а украинский выпуск.

Поймите, пожалуйста, разницу:

- украинизированный выпуск - это совместное обучение курсантов украинской национальности, которые после окончания школы продолжат службу в Российской армии в российской форме и с российскими знаками. Подчеркиваю, таких выпусков НЕ БЫЛО;

- после украинского выпуска курсанты ушли в Украинскую армию и носили украинскую форму и украинские знаки.

[znakgoodd]

Доброго времени суток Всем! Интересно было почитать 10 страниц ваших обсуждений. Спасибо огромное за вашу работу и потраченное время в изучении данной тематики! Приятно видеть, что Вы ушли значительно глубже обычного коллекционирования (фалеристики).

Лично я за свои небольшие почти двадцать лет собирательства знаков Царской России пришел к некоторым выводам:

1. знак должен быть подлинным! (включая элементы знака и эмаль)  

2. определить количество знаков той или иной разновидности на 100% невозможно (за исключением зафиксированных фактов)

3. исполнений одного и того же знака может быть множество

4. всегда нужно учитывать процесс бытования и "человеческий фактор" как на протяжении всей "жизни" знака, так и его изготовление

С уважением ко всем...

[Романчег1987]

Отличная тема была. Пришло время вернуться к ней.

 

Уважаемые участники, есть вопрос по последнему представленному фото, а если точнее - к изображению знака в верхнем левом углу. Какие будут мнения по его существованию? А вдруг он на самом деле был изготовлен?

Какие детали на нем присутствуют?

 

Орел и мечи - это понятно. А над орлом? Скрещенные флаги или стилизованные булавы? А что на верхнем основании знака? Ведь явно не корона.

 

ОЧЕНь интересует мнение!

[Монархист]

Верхнее основание - это где?

[Романчег1987]

Может неправильно термин подобрал :-)

[Романчег1987]

И все таки он существует

Даю скан знака, который практически идентичен знаку, изображенному на выше показанном фото о выпуске прапорщиков в Киеве.

 

Меня  интересует вопрос - что на верхнем луче знака - что-то полукруглое и что за скрещенные линии на верхнем луче?

 

Очень интересно ваше мнение!

Изменено 5 января, 2016 пользователем Романчег1987

[Романчег1987]

А вот и сам обладатель знака

[Александр Рудиченко]

Знак в большем увеличении. На верхнем луче - два желто-голубых флага. Еще выше - кольцо для крепления на ленте.

[Major NN]

А по-моему там никакие не флаги, а что-то вроде саперной эмблемы. То ли топоры (на рисунке), то ли кирка с лопатой (на фото).

[Романчег1987]

Спасибо за мнения!

 

Встречный вопрос для товарища Майора - зачем на знаке Киевской школы прапорщиков саперные или инженерные эмблемы??

[Романчег1987]

Сделал общее фото, чтобы проще сравнивать можно было.

 

Я не уверен, что на знаке, представленном на групповом фото, вверху кольцо для крепления на ленте.

Раньше все время носили на винте, и вдруг кольцо?

 

Если это скрещенные флаги, то это уж явно не те, которые были представлены на обсуждаемых знаках несколькими страницами ранее, потому что на тех изделиях древки знамен выходят наружу за вершину луча.

Здесь такого нет.

[Major NN]

Спасибо за мнения!

 

Встречный вопрос для товарища Майора - зачем на знаке Киевской школы прапорщиков саперные или инженерные эмблемы??

Флаги на знаке школы нужны еще меньше, чем эмблемы, но дело не в этом. Может, в 1917 году во 2-й КШП был взвод, где готовили саперов? Просто на снимке накладка верхнего плеча больше похожа на спецзнак, чем на флаги.

А ушко на рисунке можно объяснить тем, что изображен не знак, а жетон.

Кстати, на рисунке и на фото не один и тот же знак, т.к. форма креста другая. На фотографии на знаке сверху корона.

Изменено 5 января, 2016 пользователем Major NN

[Романчег1987]

С версией про взвод саперов согласен, возможно и такое.

 

Короны сверху на знаке на моем фото нету, Александр! Я чуть позже это докажу.

 

А вот про несовпадение знака на моем и групповом фото несогласен. У меня все-таки оригинальное фото, а на групповом фото - скорее стилистическое изображение. То, что там лучи у основания Уже, не говорит о многом. Это единственная разница.

 

Что совпадает? Мечи, орел, очертание знака, что-то скрещенное на верхнем луче, погон внизу, что-то округлое над знаком, белая эмаль.

 

Теперь сделаем акцент на другом. Изображений разновидности знака Киевской школы прапорщиков в сети оочень много. Но со скрещенными линиями на верхнем луче до недавнего времени не было. Давайте пока не брать в расчет те, которые показал Александр Рудиченко с обсуждаемыми флагами. Тем более, что вот они как раз и непохожи на те два изображения, которые мы обсуждаем.

 

Если бы не приведенное групповое фото, мы бы наверное никогда не узнали бы про то, что версия с данным знаком имела бы право на жизнь. До вчерашнего вечера я даже не подозревал о таком знаке. И только когда перечитал всю тему, вспомнил, что у меня где-то давно валяется фото прапора с похожим знаком. Кстати, я года два его упорно пытался продать. Видно не судьба -  оно ждало своего часа)))

Изменено 5 января, 2016 пользователем Романчег1987

[Романчег1987]

Сравним четыре знака.

Два верхних между собой очень сильно похожи, особенно учитывая, что один представлен на оригинальном фото.

Два нижних отличаются от верхних навершием, хотя похожи между собой.

Кроме того, на нижних двух есть центральные накладки, которые напрочь отсутствуют на верхних.

Изменено 5 января, 2016 пользователем Романчег1987

[Александр Рудиченко]

А по-моему там никакие не флаги, а что-то вроде саперной эмблемы. То ли топоры (на рисунке), то ли кирка с лопатой (на фото).

До сих пор на всех опубликованных знаках ШП если и было что-то скрещенное на верхнем луче, то это флаги. На приведенном мною фрагменте фотографии этот элемент плохо различим (уж извините, но такое качество фотографии), но по аналогии с известными знаками он был определен, как два перекрещенных флага.

Во всяком случае, я не знаю ни одного знака ШП с отличительным знаком рода войск на нем.

[Major NN]

И какого размера должны быть флажки, если свободное место для них на верхнем плече не превышает семи миллиметров? Судя по фото. их  размер - миллиметров пять максимум...