бляха артиллериста белого прибора

[visantiec]

Видите ли, в чем дело. Существовать в природе могут любые артефакты, в т.ч. и ременные бляхи н.ч., и пуговицы, несущие на себе артиллерийскую арматуру РИА, изготовленные в начале прошлого столетия и выполненные в белом металле или с нанесенным на них покрытием белого металла. Однако, до тех пор пока не будут представлены соответствующие нормативные акты, легитимизировавшие использование подобных предметов, последние могут быть отнесены именно к категории артефактов, в т.ч. появившихся на свет в результате эксцесса исполнителя.

P.S. Вот и до этого форума добрались "жесткие практики"...

[buttonfly]

QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 10:22 PM)

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 10:04 PM) QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 08:16 PM) Виктор то что постил я и коллеги есть факт ,а не типичный "когнитивный диссонанс",почему выложенная Вами пряжка в серебре ? не знаю,но она по определению должна быть в золотом приборе,возможно ,что в  случае с именно этой пряжкой, мы наблюдаем типичный"эксцесс исполнителя",возможно,что и тех далеких лет. С уважением Борис. то что покрытие того времени - это 100%   а как же быть с такой бляхой в мельхиоре?? Виктор ,в мельхиоре ,производства братьев Бухъ ,я видел и имел лишь пряги Кавказской гренадерской дивизии,пряги инженерных войск и обозных батальонов и все. Все встречавшиеся мне артиллерийские пряги и обычные и гренадерской артиллерии ,были желтого металла.Я не в коей мере не умаляю знания сведущих ,гораздо больше меня коллег из Цейхгауза,но позволю себе остаться при своем мнении,ибо в правоте его убежден. С уважением Борис. Борис, если коллектор сам видел такого орла на пушках в мельхиоре, то значит он дальтоник или имбицил?   Цейхгауз - это про такие пуговицы

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 10:26 PM)

Видите ли, в чем дело. Существовать в природе могут любые артефакты, в т.ч. и ременные бляхи н.ч., и пуговицы, несущие на себе артиллерийскую арматуру РИА, изготовленные в начале прошлого столетия и выполненные в белом металле или с нанесенным на них покрытием белого металла. Однако, до тех пор пока не будут представлены соответствующие нормативные акты, легитимизировавшие использование подобных предметов, последние могут быть отнесены именно к категории артефактов, в т.ч. появившихся на свет в результате эксцесса исполнителя. P.S. Вот и до этого форума добрались "жесткие практики"...

а ето кто на што учился ... Лично мне ПСЗ не указ - в нашем деле критерием истины является практика

 

а ежели Вам кажется, что в ПСЗ есть все узаконения (по всем известным артефактам), то Вы живете в мире грёз - не скажу за другие темы, но в филобутонистике достаточно материала нерегламентированного

 

вольности производителей - это другое, а для "законников" невероятно удобная отговорка

 

а в интендатском управлении там тоже "вольнодумцы" сидели, закупали всякую неуставную дрянь? ну допустим, спишем это на "откаты" А по месту службы неуставный характер амуниции и фурнитуры никого, стало быть, не волновал? один с бляхой белого прибора, большинство с желтого прибора, некоторые с бляхами с иной арматурой, некоторые с кавалерийскими бляхами и т.д. А про разброс в пуговицых вообще лучше и не думать

[term100]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 10:26 PM)

QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 10:22 PM) QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 10:04 PM) QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 08:16 PM) Виктор то что постил я и коллеги есть факт ,а не типичный "когнитивный диссонанс",почему выложенная Вами пряжка в серебре ? не знаю,но она по определению должна быть в золотом приборе,возможно ,что в  случае с именно этой пряжкой, мы наблюдаем типичный"эксцесс исполнителя",возможно,что и тех далеких лет. С уважением Борис. то что покрытие того времени - это 100%   а как же быть с такой бляхой в мельхиоре?? Виктор ,в мельхиоре ,производства братьев Бухъ ,я видел и имел лишь пряги Кавказской гренадерской дивизии,пряги инженерных войск и обозных батальонов и все. Все встречавшиеся мне артиллерийские пряги и обычные и гренадерской артиллерии ,были желтого металла.Я не в коей мере не умаляю знания сведущих ,гораздо больше меня коллег из Цейхгауза,но позволю себе остаться при своем мнении,ибо в правоте его убежден. С уважением Борис. Борис, если коллектор сам видел такого орла на пушках в мельхиоре, то значит он дальтоник или имбицил?   Цейхгауз - это про такие пуговицы Я могу сказать только одно в таком случае..Значить Коллекционер видел прягу из мельхиора,которую впоследствии должны были позолотить,ибо это полагалось по приказу ,но почему то не позолотили...,не более того .И я согласен с Кириллом,что да -это артефакт,интересный ,но судить о нем как о предмете уставном нельзя.Виктор и практика в данном случае ,как правило на стороне золотого прибора и пуговиц и пряг,да и теория так скажем практике необходима,это уж точно .......С уважением....

Изменено 20 апреля, 2012 пользователем term100

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 10:35 PM)

Лично мне ПСЗ не указ - в нашем деле критерием истины является практика

Жаль, конечно, что Ваши познания в области нормативно-правовых актов, легитимизировавших те или иные изменения форменной одежды РИА и ее элементов, ограничиваются лишь ПСЗ РИ, и не включают в себя ПВВ, ЦГШ и т.д., ну да ладно, действительно, "кто на что учился..." Что касается дальнейшей дискуссии, то с такими аргументами считаю ее бессмысленной...

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 10:49 PM)

Жаль, конечно, что Ваши познания в области нормативно-правовых актов, легитимизировавших те или иные изменения форменной одежды РИА и ее элементов, ограничиваются лишь ПСЗ РИ, и не включают в себя ПВВ, ЦГШ и т.д., ну да ладно, действительно, "кто на что учился..." Что касается дальнейшей дискуссии, то с такими аргументами считаю ее бессмысленной...

нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь?

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=108829

 

 

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:09 PM)

нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь?

"Вы извините, мы тут далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься, не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости?

- Как всегда определяла. Почему - сейчас?

- Но явление-то открыто недавно. - Глеб улыбнулся прямо в глаза

кандидату. - Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия - совершенно иначе...

- Да нет такой философии - стратегической! - заволновался кандидат.

Вы о чем вообще-то?

- Да, но есть диалектика природы, - спокойно, при общем внимании

продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из

элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю:растерянности не наблюдается среди философов?"

 

(с) В.М. Шукшин

 

 

P.S. Если все-таки приказ, циркуляр или иной документ, вводивший в употребление артиллерийские пуговицы в белом металле в начале 20-го века все ж таки отыщется, в чем лично я сомневаюсь, не сочтите за труд, поставьте его скан в теме - в этом случае с удовольствием признаю свою неправоту.

[term100]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:09 PM)

QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 10:49 PM) Жаль, конечно, что Ваши познания в области нормативно-правовых актов, легитимизировавших те или иные изменения форменной одежды РИА и ее элементов, ограничиваются лишь ПСЗ РИ, и не включают в себя ПВВ, ЦГШ и т.д., ну да ладно, действительно, "кто на что учился..." Что касается дальнейшей дискуссии, то с такими аргументами считаю ее бессмысленной... нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь?   http://sammler.ru/index.php?showtopic=108829 Виктор ,так мы ведь другую эпоху и другие предметы обсуждаем ,разве не так?.

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 11:22 PM)

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:09 PM) нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь? "Вы извините, мы тут далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься, не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости? - Как всегда определяла. Почему - сейчас? - Но явление-то открыто недавно. - Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату. - Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия - совершенно иначе... - Да нет такой философии - стратегической! - заволновался кандидат. Вы о чем вообще-то? - Да, но есть диалектика природы, - спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю:растерянности не наблюдается среди философов?"   (с) В.М. Шукшин     P.S. Если все-таки приказ, циркуляр или иной документ, вводивший в употребление артиллерийские пуговицы в белом металле в начале 20-го века все ж таки отыщется, в чем лично я сомневаюсь, не сочтите за труд, поставьте его скан в теме - в этом случае с удовольствием признаю свою неправоту. а про легитимизацию знака на перевязь нечего ответить по-существу? ну так я и знал Даже страницы из "Война и мир" не сойдут заместо ответа

[buttonfly]

QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 11:24 PM)

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:09 PM) QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 10:49 PM) Жаль, конечно, что Ваши познания в области нормативно-правовых актов, легитимизировавших те или иные изменения форменной одежды РИА и ее элементов, ограничиваются лишь ПСЗ РИ, и не включают в себя ПВВ, ЦГШ и т.д., ну да ладно, действительно, "кто на что учился..." Что касается дальнейшей дискуссии, то с такими аргументами считаю ее бессмысленной... нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь?   http://sammler.ru/index.php?showtopic=108829 Виктор ,так мы ведь другую эпоху и другие предметы обсуждаем ,разве не так?. ну дык выяснилось пока одно: если в узаконениях нет такой фурнитуры, значит любые варианты ее существования признаются фантазийными   а ежели нет у господ под рукой акта по казачим знакам на перевязь, так, вероятно, проблема не в ентих знаках (тогда бы пришлось объявить фантазийными участников войны 1812 г), а проблема в том критерии истинности, который тут активно проталкивается

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:30 PM)

а ежели нет у господ под рукой акта по казачим знакам на перевязь, так, вероятно, проблема не в ентих знаках (тогда бы пришлось объявить фантазийными участников войны 1812 г), а проблема в том критерии истинности, который тут активно проталкивается

Речь идет в первую очередь не об истинности, а о легитимности, сколько же можно повторять простые для понимания вещи...

 

"Ательешные" фото, на которых нижние чины, скажем местных войск, снялись с уланскими этишкетными шнурами, кирасирскими палашами и в драгунских касках, причем еще и раскрашенные в безумной цветовой гамме, показывают истинные вещи, однако носимые данными нижними чинами отнюдь не легитимно.

 

Помимо нелигитимного использования реальной ФО и ее элементов, существуют, разумеется и чисто фантазийные экземпляры, являющиеся плодом "умелых ручек" и изготовленные тогда или сейчас, в целях поразить всю свою деревню или заработать денег...

Изменено 20 апреля, 2012 пользователем visantiec

[term100]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:30 PM)

QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 11:24 PM) QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:09 PM) QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 10:49 PM) Жаль, конечно, что Ваши познания в области нормативно-правовых актов, легитимизировавших те или иные изменения форменной одежды РИА и ее элементов, ограничиваются лишь ПСЗ РИ, и не включают в себя ПВВ, ЦГШ и т.д., ну да ладно, действительно, "кто на что учился..." Что касается дальнейшей дискуссии, то с такими аргументами считаю ее бессмысленной... нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь?   http://sammler.ru/index.php?showtopic=108829 Виктор ,так мы ведь другую эпоху и другие предметы обсуждаем ,разве не так?. ну дык выяснилось пока одно: если в узаконениях нет такой фурнитуры, значит любые варианты ее существования признаются фантазийными   а ежели нет у господ под рукой акта по казачим знакам на перевязь, так, вероятно, проблема не в ентих знаках (тогда бы пришлось объявить фантазийными участников войны 1812 г), а проблема в том критерии истинности, который тут активно проталкивается Виктор считаю,что Вы не правы, сравнивая эти два случая .Тем более что найти нормативный документ о золотом металлическом приборе артиллерии после 1907 года можно ,а вот найти такой же, где указан серебряный металлический прибор для артиллерии,на период также после1907 г.-не возможно,его в природе нет.А выдавать единичные предметы,за доказательство наличия в артиллерии серебряного прибора я считаю не верным,тем более,что пряга скорее всего (при условии старости покрытия)солдатское творчество-не более.. За сим ,разрешите откланяться...С уважением Борис..

Изменено 20 апреля, 2012 пользователем term100

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 11:42 PM)

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:30 PM) а ежели нет у господ под рукой акта по казачим знакам на перевязь, так, вероятно, проблема не в ентих знаках (тогда бы пришлось объявить фантазийными участников войны 1812 г), а проблема в том критерии истинности, который тут активно проталкивается Речь идет в первую очередь не об истинности, а о легитимности, сколько же можно повторять простые для понимания вещи...   "Ательешные" фото, на которых нижние чины, скажем местных войск, снялись с уланскими этишкетными шнурами, кирасирскими палашами и в драгунских касках, причем еще и раскрашенные в безумной цветовой гамме, показывают истинные вещи, однако носимые данными нижними чинами отнюдь не легитимно.   Помимо нелигитимного использования реальной ФО и ее элементов, существуют, разумеется и чисто фантазийные экземпляры, являющиеся плодом "умелых ручек" и изготовленные тогда или сейчас, в целях поразить всю свою деревню или заработать денег... про фотокарточки не в тему - мы здесь обсуждали реальные предметы, а не их вольное использование в фотоателье (кстати, по чернобелым снимкам как Вы прибор определяете?)   во избежание научных обобщений, я Вам задал конкретный вопрос по конкретному предмету - он тоже фантазийный?

[buttonfly]

QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 11:46 PM)

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:30 PM) QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 11:24 PM) QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:09 PM) QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 10:49 PM) Жаль, конечно, что Ваши познания в области нормативно-правовых актов, легитимизировавших те или иные изменения форменной одежды РИА и ее элементов, ограничиваются лишь ПСЗ РИ, и не включают в себя ПВВ, ЦГШ и т.д., ну да ладно, действительно, "кто на что учился..." Что касается дальнейшей дискуссии, то с такими аргументами считаю ее бессмысленной... нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь?   http://sammler.ru/index.php?showtopic=108829 Виктор ,так мы ведь другую эпоху и другие предметы обсуждаем ,разве не так?. ну дык выяснилось пока одно: если в узаконениях нет такой фурнитуры, значит любые варианты ее существования признаются фантазийными   а ежели нет у господ под рукой акта по казачим знакам на перевязь, так, вероятно, проблема не в ентих знаках (тогда бы пришлось объявить фантазийными участников войны 1812 г), а проблема в том критерии истинности, который тут активно проталкивается Виктор считаю,что Вы не правы, сравнивая эти два случая .Тем более что найти нормативный документ о золотом металлическом приборе артиллерии после 1907 года можно ,а вот найти такой же, где указан серебряный металлический прибор для артиллерии,на период также после1907 г.-не возможно,его в природе нет.А выдавать единичные предметы,за доказательство наличия в артиллерии серебряного прибора я считаю не верным,тем более,что пряга скорее всего (при условии старости покрытия)солдатское творчество-не более.. За сим ,разрешите откланяться...С уважением Борис.. Борис, да Вы уж извините, отнимают тут у Вас время разные сомнительные личности   только я никому не доказывал, что артиллерия РИА имела белый прибор - я лишь аутентичный предмет показал на атрибуцию   благодарю за внимание

[term100]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:47 PM)

......(кстати, по чернобелым снимкам как Вы прибор определяете?)....

Очень интересно Виктор ,прочтите не пожалеете....

http://sammler.ru/index.php?showtopic=98429

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:47 PM)

1.про фотокарточки не в тему - мы здесь обсуждали реальные предметы, а не их вольное использование в фотоателье (кстати, по чернобелым снимкам как Вы прибор определяете?) 2.во избежание научных обобщений, я Вам задал конкретный вопрос по конкретному предмету - он тоже фантазийный?

1. Это не так сложно сделать - серебро, как правило, светлее. Более того, даже определение цвета на ч/б фото при определенных навыках вполне возможно - см. статью уважаемого Владимира aka Parovoz

 

2. Отвечаю на конкретный вопрос по конкретному предмету - мне не известен НПА, вводивший его в употребление. Это не значит, что его не было в природе, но мне он не известен.

[visantiec]

Борис, ты меня опередил со ссылкой на Володину работу...

[buttonfly]

QUOTE (term100 @ Apr 20 2012, 11:51 PM)

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:47 PM) ......(кстати, по чернобелым снимкам как Вы прибор определяете?).... Очень интересно Виктор ,прочтите не пожалеете.... http://sammler.ru/index.php?showtopic=98429 эти спектры имеют смысл при условии качественного снимка и хорошег осостояния самого фото - в противном случае, велика будет погрешность

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 11:54 PM)

Отвечаю на конкретный вопрос по конкретному предмету - мне не известен НПА, вводивший его в употребление. Это не значит, что его не было в природе, но мне он не известен.

ну так что же Вам мешает признать, что соответствующий акт по белым арт.бляхам Вам тоже просто не известен до сей поры??

 

а вот эти пуговицы полковые Вам тоже, вероятно не известны? какая жалость!

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=109448

 

 

[term100]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:51 PM)

Борис, да Вы уж извините, отнимают тут у Вас время разные сомнительные личности только я никому не доказывал, что артиллерия РИА имела белый прибор - я лишь аутентичный предмет показал на атрибуцию благодарю за внимание

Виктор,я Вас сомнительной личностью не считал и не считаю,отношусь с уважением...,а то что мы каждый остались при своем мнении-так это нормально,времени Вы у меня тоже не отнимаете....,а что откланялся,так потому ,что решил что к общему знаменателю в данном вопросе мы с Вами не пришли...,да и вещь я считаю подлинной ,но неуставно покрытой серебрением....Вот и все...

Всех благ ,с уважением Борис

[term100]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:59 PM)

QUOTE (visantiec @ Apr 20 2012, 11:54 PM) Отвечаю на конкретный вопрос по конкретному предмету - мне не известен НПА, вводивший его в употребление. Это не значит, что его не было в природе, но мне он не известен. ну так что же Вам мешает признать, что соответствующий акт по белым арт.бляхам Вам тоже просто не известен до сей поры??   а вот эти пуговицы полковые Вам тоже, вероятно не известны? какая жалость!   http://sammler.ru/index.php?showtopic=109448 Виктор ,считаю версию Роберто Паласиоса абсолютно верной,можно еще добавить ,что такие пуговицы могли и на юбилее полка быть,только не у чинов оного, а у обслуги ....

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:59 PM)

1. ну так что же Вам мешает признать, что соответствующий акт по белым арт.бляхам Вам тоже просто не известен до сей поры?? 2. а вот эти пуговицы полковые Вам тоже, вероятно не известны? какая жалость!

1. Неплохое знание нормативной базы и фактографии. Вероятность существования такого приказа, безусловно, существует, но она крайне невелика.

 

2. Полковые пуговицы - это пуговицы присвоенные чинам полка, здесь же, речь идет именно о ливрейных пуговицах. Они мне не известны и что из этого? Вы, видимо, являетесь экспертом во всех временных периодах РИА - от наполеоники до Великой Войны, я же более скромен в своих запросах...

Изменено 20 апреля, 2012 пользователем visantiec

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 03:31 PM)

Вы на моей бляхе наблюдаете признаки гальваники? а характерные потертости, видимо, были сделаны для пущей реалистичности?

Я наблюдаю на ней - если судить по фото - белое покрытие. Серебро это или никель - вам виднее, так как вы, в отличие от меня, можете видеть бляху воочию. Оснований не доверять вам у меня нет, раз говорите, что серебро, значит, серебро. Его, кстати, тоже можно нанести гальваническим способом.

Осталось понять, когда на бляху было нанесено белое покрытие. У меня серьезные сомнения в том, что это было сделано при ее изготовлении и вообще до 1917 года. Причина этих сомнений заключается в том, что мне неизвестны артиллерийские части Императорской армии конца XIX и начала ХХ вв., коим был бы присвоен серебряный металлический прибор.

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 03:39 PM)

можно (мне самому и нтересно), но я лично такие пуговицы не видел - только слышах об их существовании от человека, который их видел если есть сомнения - можете уточнить у коллеги Tema, видел ли он такие пуговицы

Да при чем тут сомнения? Просто интересно было бы знать, какие конкретно пуговицы, с каким чеканом, какого производителя, в каком состоянии и т.д. и т.п. А тогда уж рассуждать далее.

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:30 PM)

нет уж, позвольте! какими же актами был утвержден этот казачий знак на перевязь? http://sammler.ru/index.php?showtopic=108829 [/quote] Виктор ,так мы ведь другую эпоху и другие предметы обсуждаем ,разве не так?. [/quote] ну дык выяснилось пока одно: если в узаконениях нет такой фурнитуры, значит любые варианты ее существования признаются фантазийными а ежели нет у господ под рукой акта по казачим знакам на перевязь, так, вероятно, проблема не в ентих знаках (тогда бы пришлось объявить фантазийными участников войны 1812 г), а проблема в том критерии истинности, который тут активно проталкивается

"Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ" (цы)

На мой взгляд, приводя подобный аргумент в споре, то бишь сопоставляя предметы начала XIX и начала ХХ столетий с точки зрения известности обоим сторонам спора нормативных актов об их введении, вы допускаете весьма серьезную, я бы даже сказал - фундаментальную ошибку. Заключается она вот в чем. Детали униформы и амуниции, бытовавшие в 1812 году, в подавляющем своем большинстве также устанавливались законодательно. Да вот беда - чем дальше от нашего времени в глубину истории, тем хуже сохранность нормативной базы и тем сложнее ее отыскать. Скажем, одежда стрелецких полков также регламентировалась, да вот беда - архив Стрелецкого приказа погиб в пожаре ажно еще при Анне Иоанновне, вот и приходится реконструкторам того времени оперировать косвенными источниками. А вот по второй половине XIX и особенно по началу ХХ столетия ситуация принципиально иная - сохранилась и нормативная база с текстом и рисунками, и косвенные источники типа мемуаров, и фотографии, и даже полностью образцовые оригинальные предметы. Посему ставить на одну доску пуговицу или бляху начала ХХ века и лядуночную арматуру 1812 года, мягко говоря, некорректно.

Теперь что касается нормативных актов. На данном форуме есть, вероятно, человек пять, не более, которые нормативную базу по униформе и снаряжению последних царствований знают в совершенстве. Причем себя я к ним не отношу. Один из них как раз Кирилл, известный нам под ником visantiec. Посему если б нормативный акт о введении подобных блях существовал, то весьма высока вероятность того, что Кириллу он был бы известен. Кстати уж сказать, под нормативными актами мы понимаем не только и даже не столько ПСЗРИ. Единственный плюс данного источника в том, что он "П", то есть в нем, по идее, должны быть собраны все узаконения. По факту это далеко не так - и именно по причине того, что ПСЗРИ - нормативная база общегосударственная, а не конкретно военного ведомства. Однако ж мы предпочитаем работать с ведомственной нормативной базой - приказами по Военному ведомству, циркулярами Главного Штаба, циркулярами Главных Управлений (в случае артиллерии это Главное Артиллерийское и Главное Интендантское управления), а также всяческими приказами более низших военных инстанций.

Помимо нормативной базы, есть и другие источники - архивные документы, фотографии, справочная литература, мемуары, наконец. Скажем, архивные документы о получении войсками предметов амуниции. Так вот, нигде в этих источниках (во всяком случае в тех, что нам известны) о существовании у конноартиллеристов блях с орлом с пушками и в белом металле нет ни единого упоминания.

Соответственно, раз данная бляха существует и если вы уверены в том, что сто (или более) лет назад она также была посеребренной, остается один и только один вариант - вещь неуставная. Как видите, все очень просто.

Мне бы так же, как и Кириллу, хотелось бы знать имена специалистов, утверждавших, что конной артиллерии были присвоены бляхи с орлом с пушками в белом металле. Ну или если не имена, то хотя бы форумы с указанием ников. Ибо я уверен, что информация эта из серии "слышал звон, да не знает, где он".

Прошу прощения у коллег за многословность, но мне хотелось просто поделиться личным опытом и некоторыми принципами определения вещей. Не более и не менее. Тем более что подобные вопросы неизбежно будут возникать и далее.

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:47 PM)

кстати, по чернобелым снимкам как Вы прибор определяете?

Кое-что из моего опыта по данной теме есть здесь.

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Apr 21 2012, 10:19 PM)

Мне бы так же, как и Кириллу, хотелось бы знать имена специалистов, утверждавших, что конной артиллерии были присвоены бляхи с орлом с пушками в белом металле. Ну или если не имена, то хотя бы форумы с указанием ников. Ибо я уверен, что информация эта из серии "слышал звон, да не знает, где он".

в очередной раз повторяю - это "звон" с Ревью - сссылку я уже кидал ранее

 

а такая бляха в мельхиоре тоже што ли рукоблудие и "творчество"?

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Apr 21 2012, 10:23 PM)

в очередной раз повторяю - это "звон" с Ревью - сссылку я уже кидал ранее а такая бляха в мельхиоре тоже што ли рукоблудие и "творчество"?

 

Спасибо, ссылку найду и изучу. Правда, на мое мнение по предмету это не повлияет - предмет неуставной.

 

QUOTE (buttonfly @ Apr 21 2012, 10:23 PM)

а такая бляха в мельхиоре тоже што ли рукоблудие и "творчество"?

 

Да.

Изготовленные на заказ ременные бляхи нижних чинов - явление для последнего царствования не столь уж редкое. Периодически встречаются - и на фотографиях, и живьем - солдатские бляхи с накладными орлами, которые штатно не предусмотрены вообще никак. Однако же - встречаются. Раз с накладными орлами и из латуни делали на заказ, почему бы кому-то не заказать мельхиоровую артиллерийскую?

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Apr 21 2012, 10:21 PM)

QUOTE (buttonfly @ Apr 20 2012, 11:47 PM) кстати, по чернобелым снимкам как Вы прибор определяете? Кое-что из моего опыта по данной теме есть здесь. смотрите, если Вы по сканам можете атрибутировать, так что же Вам мешает разглядеть на моем фото натуральное посеребрение, патину и потертости? лично мне кажется очевидным, что работать с хорошим фото живого предмета гораздо легче, чем со старыми фотками или сканами оных   и вот реверс - где тут гальваника?

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Apr 21 2012, 10:37 PM)

смотрите, если Вы по сканам можете атрибутировать

 

Если вы внимательно читали ту тему, ссылку на которую я вам дал, вы обратили внимание на последний пункт: определение фото - процесс творческий. Также там сказано, что цвет металлических деталей на фото весьма зависит от угла освещения. Посему я никогда не утверждал, что могу определить по фото цвет бляхи со 100%-ной точностью. Могу сделать предположение на основе имеющегося опыта - и не более того.

 

QUOTE (buttonfly @ Apr 21 2012, 10:37 PM)

так что же Вам мешает разглядеть на моем фото натуральное посеребрение, патину и потертости?

 

Серебрение (точнее, покрытие белого металла), патину и потертости на ваших фото видно прекрасно. Если заметили, я их наличия и не отрицал. Вопрос в том, когда что из этих признаков появилось.

 

QUOTE (buttonfly @ Apr 21 2012, 10:37 PM)

лично мне кажется очевидным, что работать с хорошим фото живого предмета гораздо легче, чем со старыми фотками или сканами оных

 

Тут я с вами не соглашусь - по той простой причине, что на РС-совместимых компьютерах отсутствует такое явление, как сквозная цветокалибровка. Случилось так, что я долгое время работал в полиграфии и с явлением несоответствия цветов на фото и на сканах сталкивался каждый день. На форуме было сколько угодно случаев, когда одно и то же фото на мониторах разных участников выглядит совершенно по-разному: один и тот же галун у кого-то выглядит золотым, а у кого-то - потемневшим серебряным. Цвет, воспроизводимый на мониторе, зависит от баланса белого при съемке, освещения, корректности работы матрицы фотоаппарата, корректности конвертации снимка при его масштабировании и последующей обработке, от работы матрицы монитора и еще от массы факторов - вплоть до того, какова освещенность в комнате, где я сижу за монитором.

Посему я опираюсь именно на вашим слова, а снимки их попросту иллюстрируют.

 

QUOTE (buttonfly @ Apr 21 2012, 10:37 PM)

и вот реверс - где тут гальваника?

 

Нету. На реверсе, как мы видим, нету белого покрытия. Так может, изначально его там и не было?

Кстати, гальваника тоже может быть выборочной, как и серебрение. Достаточно предварительно перед обработкой покрыть чем-либо (лаком, парафином etc.) те участки вещи, на каких не должно остаться гальваники. Правда, покрытие может начать облезать по краям, но это не всех беспокоит.

Опять-таки, заметьте, я не утверждаю, что это именно гальваническое покрытие.

И еще. Если допустить, что вещь заводская, что изначально она была в белом металле, то покрытие - на мой взгляд - как раз должно бы быть на обеих сторонах.

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Apr 22 2012, 02:22 PM)

И еще. Если допустить, что вещь заводская, что изначально она была в белом металле, то покрытие - на мой взгляд - как раз должно бы быть на обеих сторонах.

насколько мне известно, старинная технология предполагала именно односторонне покрытие

 

это совремённая "заводская" технология двусторонняя

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Apr 22 2012, 02:24 PM)

насколько мне известно, старинная технология предполагала именно односторонне покрытие это совремённая "заводская" технология двусторонняя

Не буду спорить, по старинным технологиям вам виднее, коль скоро вы постоянно имеете дело с металлом.