бляха артиллериста белого прибора

[ded]

QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 10:22 PM)

Что касаемо артиллерийских чиновников, то они как раз и отличались от многих прочих золотым прибором.

в 1864 году чиновники Главного Управления Артиллерии в чинах действительного стат. советника и выше имели белый прибор.

 

только не пойму какое отношение имеют офицерские пуговицы к бляхе нижнего чина.

[Parovoz]

QUOTE (ded @ May 29 2012, 09:30 PM)

в 1864 году чиновники Главного Управления Артиллерии в чинах действительного стат. советника и выше имели белый прибор. только не пойму какое отношение имеют офицерские пуговицы к бляхе нижнего чина.

Разумеется, никакого.

Просто обсуждение как-то плавно перешло на пуговицы белого металла с артиллерийским чеканом, ну не делать же мне вид, что я ее не заметил.

И сапсибо за ваши данные по чиновникам - в принципе что-то подобное я и предполагал.

[Jus]

QUOTE (term100 @ May 29 2012, 09:28 PM)

QUOTE (Jus @ May 29 2012, 09:11 PM) QUOTE (MRV @ May 27 2012, 07:09 PM) Фото посеребренной артиллерийской пуговицы из моей коллекции. Серебрение оригинальное. Клеймо - "С.ПЕТЕРБУРГ 1 сортъ", т.е. произведена до начала 1-й Мировой войны. В этой связи вопрос к уважаемым коллегам. А не было ли в военном ведомстве чиновников, числившихся, например, по артиллерийскому департменту, которым были положены такие пуговицы? Добавлю, что встречаются они только офицерские, мельхировые (для нижних чинов) неизвестны. чиновники - вряд ли, для них прописан был золотой прибор. но есть одно предположение, документально не подтвержденное, что её могли носить числящиеся по артиллерии адъютанты при адъютантской форме (серебряный прибор), например адъютанты генерал-инспектора артиллерии... повторюсь - это только предположение. Юрий,у Звегинцова такие адъютанты упомянуты,но описания их формы нет,из чего я предположил,что адъютанты,числящиеся по армейской артиллерии носили такую же форму как адъютанты ,числящиеся по армейской пехоте(форма ,которых описана детально),следовательно они имели пуговицы серебряного прибора ,с орлом,но без пушек. Если бы таковые имели место быть?,то были бы упомянуты автором,на мой взгляд. Вот такое у меня предположение. Да, Борис, я в курсе этого. Я сделал предположение, исходя из того, что некоторые могли заказать себе такие пуговицы для подчеркивания своего артиллерийского происхождения, чтобы хоть чем-то отличаться от пехотных адъютантов... что-то вроде произвольных двойных петлиц в некоторых кав.полках или игнорирование шифровки у казаков (о котором упоминал Краснов в мемуарах)... так сказать - "традиция-с"...

[term100]

QUOTE (Jus @ May 29 2012, 10:08 PM)

QUOTE (term100 @ May 29 2012, 09:28 PM) QUOTE (Jus @ May 29 2012, 09:11 PM) QUOTE (MRV @ May 27 2012, 07:09 PM) Фото посеребренной артиллерийской пуговицы из моей коллекции. Серебрение оригинальное. Клеймо - "С.ПЕТЕРБУРГ 1 сортъ", т.е. произведена до начала 1-й Мировой войны. В этой связи вопрос к уважаемым коллегам. А не было ли в военном ведомстве чиновников, числившихся, например, по артиллерийскому департменту, которым были положены такие пуговицы? Добавлю, что встречаются они только офицерские, мельхировые (для нижних чинов) неизвестны. чиновники - вряд ли, для них прописан был золотой прибор. но есть одно предположение, документально не подтвержденное, что её могли носить числящиеся по артиллерии адъютанты при адъютантской форме (серебряный прибор), например адъютанты генерал-инспектора артиллерии... повторюсь - это только предположение. Юрий,у Звегинцова такие адъютанты упомянуты,но описания их формы нет,из чего я предположил,что адъютанты,числящиеся по армейской артиллерии носили такую же форму как адъютанты ,числящиеся по армейской пехоте(форма ,которых описана детально),следовательно они имели пуговицы серебряного прибора ,с орлом,но без пушек. Если бы таковые имели место быть?,то были бы упомянуты автором,на мой взгляд. Вот такое у меня предположение. Да, Борис, я в курсе этого. Я сделал предположение, исходя из того, что некоторые могли заказать себе такие пуговицы для подчеркивания своего артиллерийского происхождения, чтобы хоть чем-то отличаться от пехотных адъютантов... что-то вроде произвольных двойных петлиц в некоторых кав.полках или игнорирование шифровки у казаков (о котором упоминал Краснов в мемуарах)... так сказать - "традиция-с"... Конечно это возможный вариант,но как мы в большинстве своем считаем-это все же -эксцесс не более... ,даже не исключение из правила.а просто возможный отдельный так сказать ,куртуазный выкрутас,отдельно взятого адъютанта...

[Военный коллекционер]

Встречалась мне похожая история, кстати подкрепленная документом - отчетом об инспекторской поездке. Речь шла о ополченских крестах белого металла времен ПМВ - их носили саперные подразделения ополченцев и не в единичном количестве. Историй подобных очень много, конкретно про артиллерийские бляхи белого металла пока не встречал. Выскажу свое личное предположение. Во время ПМВ возник дефицит меди. Поэтому могли использовать заменители, другие сплавы и ГИУ в частном порядке разрешало в 1915-1917 годах такие и подобные отступления - свидетельств довольно много. Кстати, у пулеметно-автомобильных рот какой металл был?

[term100]

QUOTE (Военный коллекционер @ May 29 2012, 10:53 PM)

Встречалась мне похожая история, кстати подкрепленная документом - отчетом об инспекторской поездке. Речь шла о ополченских крестах белого металла времен ПМВ - их носили саперные подразделения ополченцев и не в единичном количестве. Историй подобных очень много, конкретно про артиллерийские бляхи белого металла пока не встречал. Выскажу свое личное предположение. Во время ПМВ возник дефицит меди. Поэтому могли использовать заменители, другие сплавы и ГИУ в частном порядке разрешало в 1915-1917 годах такие и подобные отступления - свидетельств довольно много. Кстати, у пулеметно-автомобильных рот какой металл был?

Пряга Топикстартера желтого металла ,просто серебрение делалось. Пулеметно -автомобильные роты прибор имели серебряный,так сказать родной инженерный.Пряги тоже инженерные носили.

[visantiec]

QUOTE (Jus @ May 29 2012, 09:11 PM)

числящиеся по артиллерии адъютанты при адъютантской форме (серебряный прибор), например адъютанты генерал-инспектора артиллерии...

Юрий, версия, что и говорить занятная, спасибо, дружище, за интересное развитие дискуссии!

[MRV]

QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 09:22 PM)

QUOTE (Сергей Попов @ May 28 2012, 03:26 AM) Насколько мне известно, после 1857, когда введен такой герб, артиллерийских частей (как гвардейских, так и армейских) с белым прибором не было... Мне о таковых тоже неизвестно. Я бы не взялся судить о подлинности пуговицы, тем более по таким снимкам - это я предоставлю людям более знающим. Давайте для простоты исходить из того, что пуговица оригинальная. Какие версии? Первую озвучил Юрий. Вторую могу добавить я - это какое-то из заведений или учреждений Артиллерийского ведомства. Не воинских частей, а именно что учреждений и заведений. Причем скорее всего не последнего царствования, а скажем так, несколько пораньше. Что касаемо артиллерийских чиновников, то они как раз и отличались от многих прочих золотым прибором. За качество фото приношу извинения. Сканера не имею, а на фотоаппарат сделал полсотни снимков, потом отбирал лучшие. Серебренин бликует. Бываю довольно часто в Туле, могу захватить показать, заодно познакомимся и лично. Крепление у пуговки соответствует скорее позднему типу. Я нашел упомининание об офицерской артиллерийской школе. Может кому-то из ее служащих могли полагаться такие?

[visantiec]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:36 AM)

Я нашел упомининание об офицерской артиллерийской школе.

Так там вроде бы пуговицы были золотые?

[MRV]

QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 09:23 PM)

QUOTE (MRV @ May 29 2012, 12:38 AM) как объяснилась принадлежность позолоченных пуговиц с орлом на топорах. А можно поподробнее о позолоченной пуговице с орлом на топорах? Ее определение есть во втором издании книги Низовского А. "Русские форменные пуговицы 1797-1917". Книги у меня под рукой нет, а в сети это издание не нашел. По-моему, речь шла об отдельной самокатной роте...

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:36 AM)

Я нашел упомининание об офицерской артиллерийской школе. Может кому-то из ее служащих могли полагаться такие?

И в пешей и в конной батареях этой школы и числящихся в ней чинов постоянного состава -прибор был золотой.

[MRV]

QUOTE (ded @ May 29 2012, 09:30 PM)

QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 10:22 PM) Что касаемо артиллерийских чиновников, то они как раз и отличались от многих прочих золотым прибором. в 1864 году чиновники Главного Управления Артиллерии в чинах действительного стат. советника и выше имели белый прибор.   только не пойму какое отношение имеют офицерские пуговицы к бляхе нижнего чина. Так я вроде сразу написал, что такие пуговицы встречаются только офицерские. Просто, чтобы не создавать еще одну тему про белый прибор в артиллерии, разместил здесь. А за подсказку спасибо.

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:53 AM)

QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 09:23 PM) QUOTE (MRV @ May 29 2012, 12:38 AM) как объяснилась принадлежность позолоченных пуговиц с орлом на топорах. А можно поподробнее о позолоченной пуговице с орлом на топорах? Ее определение есть во втором издании книги Низовского А. "Русские форменные пуговицы 1797-1917". Книги у меня под рукой нет, а в сети это издание не нашел. По-моему, речь шла об отдельной самокатной роте... Сейчас посмотрим ,у меня она под рукой...

[visantiec]

QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:00 AM)

Сейчас посмотрим ,у меня она под рукой...

Боря и, если можно, скан покажешь?

[MRV]

QUOTE (term100 @ May 29 2012, 09:16 PM)

QUOTE (buttonfly @ May 28 2012, 08:26 PM) QUOTE (term100 @ May 28 2012, 12:08 PM) QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 11:03 PM) могу спорить на ящик коньяку, что мы здесь имеем 22 мм - после 1862 г. пуга!!! щас прослушаем очередной опус о дембельских понтах и окопном творчестве ... Роман, а мож ты ее сам просто серебрянкой покрыл??? это был бы самый лучший вариант для всех гуру - иначе как выйти достойно из такой безнадежной ситуации?? Виктор,даже если мне покажут 1000 пуговиц артиллерийских в белом металле на период с конца 19-го века ,до 1917 года я все равно скажу ,что это неуставщина,или еще какой либо эксцесс исполнителя.Прибор артиллерии -золотой,что бы Вы там не говорили и не показывали бы. С уважением Борис. "Дело ясное, что дело темное"   Борис, а что Вы скажете на пуговицу гренада на пушках, которая тоже поздняя и с родным посеребрением? А вот ,что скажу..Единственная армейская гренадерская дивизия имевшая серебряный прибор -это Кавказская гренадерская дивизия,к ней была придана Кавказская гренадерская ЕИВВК Михаила Николаевича ,артиллерийская бригада,Но.....,она имела золотой прибор и никакой другой. Как и в случае с прягой и выше показанной пуговицей ,могу опять повторить,веря Вам , о том ,что серебрение родное-возможное творчество одного из дембелей этой бригады,нарушающее общеустановленный для этой бригады металлический прибор. Упс... А кому принадлежали эти? Серебряный прибор, офицерская, 22 мм, клеймо ЗБУКЪ, 1-й сорт. Не слишком ли много "эксцессов"?

Изменено 29 мая, 2012 пользователем MRV

[term100]

QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:00 AM)

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:53 AM) QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 09:23 PM) QUOTE (MRV @ May 29 2012, 12:38 AM) как объяснилась принадлежность позолоченных пуговиц с орлом на топорах. А можно поподробнее о позолоченной пуговице с орлом на топорах? Ее определение есть во втором издании книги Низовского А. "Русские форменные пуговицы 1797-1917". Книги у меня под рукой нет, а в сети это издание не нашел. По-моему, речь шла об отдельной самокатной роте... Сейчас посмотрим ,у меня она под рукой... Вот нашел...страница 262-"....Желтый металлический прибор полагался к обмундированию сформированной в июле 1915 года Отдельной запасной самокатной роты;пуговицы для погон и хлястика -защитные или желтой меди (ПВВ 1915 года №282....)....."". Но автор не пишет ,что там имменно были топоры под орлами,об этом он пишет упоминая Автороты и указывает на белый прибор.

[MRV]

Еще. Добавлю, что также из моей коллекции.

[MRV]

QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:15 AM)

QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:00 AM) QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:53 AM) QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 09:23 PM) QUOTE (MRV @ May 29 2012, 12:38 AM) как объяснилась принадлежность позолоченных пуговиц с орлом на топорах. А можно поподробнее о позолоченной пуговице с орлом на топорах? Ее определение есть во втором издании книги Низовского А. "Русские форменные пуговицы 1797-1917". Книги у меня под рукой нет, а в сети это издание не нашел. По-моему, речь шла об отдельной самокатной роте... Сейчас посмотрим ,у меня она под рукой... Вот нашел...страница 262-"....Желтый металлический прибор полагался к обмундированию сформированной в июле 1915 года Отдельной запасной самокатной роты;пуговицы для погон и хлястика -защитные или желтой меди (ПВВ 1915 года №282....)....."". Но автор не пишет ,что там имменно были топоры под орлами,об этом он пишет упоминая Автороты и указывает на белый прибор. Там в конце книги идут рисунки пуговиц. По-моему, там это содержится.

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 01:15 AM)

Еще. Добавлю, что также из моей коллекции.

Я об этой пуговице написал выше,отвечая Топикстартеру. Вся гренадерская артиллерия имела желтый прибор,в том числе и Кавказская гр.арт. бригада.Возможно это подражание прибору Кавказской гр. дивизии ,которой бригада была придана .Мое мнение -чистой воды неуставняк.

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 01:16 AM)

QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:15 AM) QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:00 AM) QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:53 AM) QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 09:23 PM) QUOTE (MRV @ May 29 2012, 12:38 AM) как объяснилась принадлежность позолоченных пуговиц с орлом на топорах. А можно поподробнее о позолоченной пуговице с орлом на топорах? Ее определение есть во втором издании книги Низовского А. "Русские форменные пуговицы 1797-1917". Книги у меня под рукой нет, а в сети это издание не нашел. По-моему, речь шла об отдельной самокатной роте... Сейчас посмотрим ,у меня она под рукой... Вот нашел...страница 262-"....Желтый металлический прибор полагался к обмундированию сформированной в июле 1915 года Отдельной запасной самокатной роты;пуговицы для погон и хлястика -защитные или желтой меди (ПВВ 1915 года №282....)....."". Но автор не пишет ,что там имменно были топоры под орлами,об этом он пишет упоминая Автороты и указывает на белый прибор. Там в конце книги идут рисунки пуговиц. По-моему, там это содержится. Сперва смотрел изображения ,не нашел...,а в тексте только упоминание,приведенное мной дословно.

[MRV]

QUOTE (visantiec @ May 30 2012, 12:46 AM)

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:36 AM) Я нашел упомининание об офицерской артиллерийской школе. Так там вроде бы пуговицы были золотые? Вроде бы так. Я подумал, не могли ли там быть какие-нибудь чимновники, которым был положен серебряный прибор.

[MRV]

QUOTE (ded @ May 29 2012, 09:30 PM)

в 1864 году чиновники Главного Управления Артиллерии в чинах действительного стат. советника и выше имели белый прибор.

Это было всего один год - 1864?

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 01:13 AM)

Упс... А кому принадлежали эти? Серебряный прибор, офицерская, 22 мм, клеймо ЗБУКЪ, 1-й сорт. Не слишком ли много "эксцессов"?

Коллега ,эксцессов не много,это еще мало... Если я Вам покажу ,на фото ,что творили с формой,в смысле неуставщины именно в Кавказской гренадерской дивизии ,Вы очень удивитесь. Я даже не исключаю ,что чины Кавказской Гренадерской арт.бригады ,могли и заказывать такие пуговицы самостоятельно.При высоком уровне развития ювелирного ремесла на Кавказе,сделать серебрение пуговицам труда не составляло.Еще раз повторю,артефакты ,показанные Вами или Топикстартером имеют место быть,но это отнюдь не означает,что таковые были положены к носке. По приказу прибор золотой и других вариантов на указанное время быть не может ,за исключением самовольного использования неуставных предметов форменной одежды. Их носили ,особенно много в войну и начальство часто закрывало на это глаза.

[visantiec]

Боря, есть еще один вариант. В ходе последней реформы ФО РИА было предложено много вариантов ФО, так и оставшихся на стадии экспериментальных. Вполне может быть, что в чью-то светлую голову пришла мысль ввести в той же Кавк. ГАБ белый прибор...

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 01:23 AM)

QUOTE (visantiec @ May 30 2012, 12:46 AM) QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:36 AM) Я нашел упомининание об офицерской артиллерийской школе. Так там вроде бы пуговицы были золотые? Вроде бы так. Я подумал, не могли ли там быть какие-нибудь чимновники, которым был положен серебряный прибор. Если таковые чиновники военного ведомства там и были и им был положен серебряный прибор,то они носили обычные пуговицы с орлами без пушек ,а пуговицы с пушками под орлом в белом металле ,могли быть только в виде неуставного предмета на форме.

[MRV]

QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:34 AM)

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 01:13 AM) Упс... А кому принадлежали эти? Серебряный прибор, офицерская, 22 мм, клеймо ЗБУКЪ, 1-й сорт. Не слишком ли много "эксцессов"? Коллега ,эксцессов не много,это еще мало... Если я Вам покажу ,на фото ,что творили с формой,в смысле неуставщины именно в Кавказской гренадерской дивизии ,Вы очень удивитесь. Я даже не исключаю ,что чины Кавказской Гренадерской арт.бригады ,могли и заказывать такие пуговицы самостоятельно.При высоком уровне развития ювелирного ремесла на Кавказе,сделать серебрение пуговицам труда не составляло.Еще раз повторю,артефакты ,показанные Вами или Топикстартером имеют место быть,но это отнюдь не означает,что таковые были положены к носке. По приказу прибор золотой и других вариантов на указанное время быть не может ,за исключением самовольного использования неуставных предметов форменной одежды. Их носили ,особенно много в войну и начальство часто закрывало на это глаза. Проблема в том, что серебрение фабричное, а не кустарное. Фабрика ЗБУКЪ находилась в Москве.

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 01:42 AM)

Проблема в том, что серебрение фабричное, а не кустарное. Фабрика ЗБУКЪ находилась в Москве.

Если Вы предполагаете ,что Экономическое общество офицеров Кавказского военного округа или хотя бы огромные мастерские семейства Майзельсон в Тифлисе, не располагали заводской технологией серебрения и золочения,то Вы сильно ошибаетесь. Какая у Вас гарантия ,что желтую Збуковскую пуговицу не серебрили в Тифлисе?. Качество было не хуже ,если не лучше ... Но это только версии,а факт один- Артиллерийские пуговицы в белом металле быть не должны ,а все имеющиеся в таковом -самодеятельность,имеющая место быть,но самодеятельность.

[MRV]

QUOTE (visantiec @ May 30 2012, 01:37 AM)

В ходе последней реформы ФО РИА было предложено много вариантов ФО, так и оставшихся на стадии экспериментальных. Вполне может быть, что в чью-то светлую голову пришла мысль ввести в той же Кавк. ГАБ белый прибор...

Вполне возможно, что Вы правы и это "гуляют" экспериментальные пуговицы, так и не ставшие утвержденными. Они встречаются именно последнего типа. Более раннего - с гренадой над пушками - видеть не доводилось. К пуговицам 1829-62 годов этот мой пост не относится.

[term100]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 02:02 AM)

QUOTE (visantiec @ May 30 2012, 01:37 AM) В ходе последней реформы ФО РИА было предложено много вариантов ФО, так и оставшихся на стадии экспериментальных.  Вполне может быть, что в чью-то светлую голову пришла мысль ввести в той же Кавк. ГАБ белый прибор... Вполне возможно, что Вы правы и это "гуляют" экспериментальные пуговицы, так и не ставшие утвержденными. Они встречаются именно последнего типа. Более раннего - с гренадой над пушками - видеть не доводилось. К пуговицам 1829-62 годов этот мой пост не относится. Как версия ?-возможно ,но мне больше представляется верным мое предположение.

[ded]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 02:33 AM)

Это было всего один год - 1864?

я, почти цитировал, "описание офицерского обм..." 1864 года и надо отметить упоминал только прибор, как оно там было дальше не отслеживал.

как правильно указал уважаемый term100 пуговицы чиновникам указаны с орлами, не более.

[Parovoz]

QUOTE (MRV @ May 30 2012, 12:36 AM)

За качество фото приношу извинения. Сканера не имею, а на фотоаппарат сделал полсотни снимков, потом отбирал лучшие. Серебренин бликует. Бываю довольно часто в Туле, могу захватить показать, заодно познакомимся и лично.

Простите, вы не так меня поняли. У меня претензии ни в коей мере не к качеству ваших снимков - оно вполне приличное. У меня большие сомнения в корректности цветопередачи на снимке, если так можно выразиться, на пути от вашего фотоаппарата до моего монитора. Просто на форуме нередки случаи, когда на одном и том же фото один участник видит белый металл, а другой - желтый. Что поделать, IBM PC - это не Mac и сквозной цветокалибровки, увы, не имеет. Так что вашим фото я доверяю вполне - скорее я не доверяю своему монитору.

Спасибо за предложение.

[Parovoz]

QUOTE (term100 @ May 30 2012, 01:38 AM)

Если таковые чиновники военного ведомства там и были и им был положен серебряный прибор,то они носили обычные пуговицы с орлами без пушек ,а пуговицы с пушками под орлом в белом металле ,могли быть только в виде неуставного предмета на форме.

Борис, вы меня простите, но при всем к вам уважении в том, что касается эпохи Александра Освободителя, я бы не был столь категоричен. Там иногда встречаются сочетания, совершенно невозможные в другие эпохи и противоречащие привычной нам с вами логике. К тому же это время хуже всего изучено и форма там менялась чуть ли не ежемесячно. Это, однако, не повод все неразъясненное списывать на эпоху Александра II

Применительно к последнему царствованию все гораздо проще: артиллерия - никакого белого прибора, только желтый.