Мед. 25-летия шеф. Ф. Вильгельма над Калужским п.

[Loz]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Apr 14 2006, 11:24 PM)

У немцев это называется: "Памятная медаль короля Фридриха Вильгельма IV шефа царского русского пехотного полка "Калуга"1943г" Тиражи: В золоте с ухом - 8 В золоте без уха - 2 В бронзе с золочением с ухом - 10 В бронзе с золочением без уха - 3224

Дайте пожалуйста ссылку на источник этих тиражей. В 8 золотых медалей с ушками и 2 без ушка в силу публикации Лотара Тевеса не слишком верится.

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Loz @ Apr 14 2006, 11:34 PM)

QUOTE (Alex Ponomarev @ Apr 14 2006, 11:24 PM) У немцев это называется: "Памятная медаль короля Фридриха Вильгельма IV шефа царского русского пехотного полка "Калуга"1943г" Тиражи: В золоте с ухом - 8 В золоте без уха - 2 В бронзе с золочением с ухом - 10 В бронзе с золочением без уха - 3224 Дайте пожалуйста ссылку на источник этих тиражей. В 8 золотых медалей с ушками и 2 без ушка в силу публикации Лотара Тевеса не слишком верится. Пожалуйста: Андрэ Хюскен "Каталог наград Пруссии" 2-ой том стр.178

[Иваныч]

"У немцев это называется: "Памятная медаль короля Фридриха Вильгельма IV шефа царского русского пехотного полка "Калуга"1943г""

 

 

Уважаемый Alex Ponomarev!

Вы ,наверное, имели ввиду 1843 ГОД????

 

 

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Иваныч @ Apr 15 2006, 08:40 AM)

"У немцев это называется: "Памятная медаль короля Фридриха Вильгельма IV шефа царского русского пехотного полка "Калуга"1943г"" Уважаемый Alex Ponomarev! Вы ,наверное, имели ввиду 1843 ГОД????

Конечно!

[Иваныч]

ОТ СЕБЯ ЛИЧНО ВЫРАЖАЮ ИСКРЕННЮЮ БЛАГОДАРОНОСТЬ

ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИ!

Огромное спасибо за новую информацию по данной медали(жетону).

Всем признателин за корретное ведение дискусси

ПОЛУЧИЛОСЬ ОЧЕНЬ ЗДОРОВО

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Loz]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Apr 14 2006, 11:24 PM)

У немцев это называется: "Памятная медаль короля Фридриха Вильгельма IV шефа царского русского пехотного полка "Калуга"1943г" Тиражи: В золоте с ухом - 8 В золоте без уха - 2 В бронзе с золочением с ухом - 10 В бронзе с золочением без уха - 3224

Здесь, в отличие от статьи Лотара Тевеса, не упоминается о том, кому какая медаль предназначалась, хотя виды медалей расставлены в соответствии с иерархией. Так вот, если считать, что золотые медали с ушком получили офицеры члены депутации, а без ушков - король и император, то получается, что монархам достались медали более низкого достоинства, чем простым офицерам. Напротив иерархия золотые без ушка - серебряные позолоченные - бронзовые позолоченные - бронзовые позолоченные без ушков безупречна с точки зрения приоритетов того времени.

Мой, оставшийся без ответа, вопрос о месте дислокации Перновского полка имел целью получить данные для дальнейших умозаключений о процессе перехода к ношению медали.

Не исключено, что изображения пресловутой медали в нужном разрешении у нас появятся. Я вчера разговаривал с теперешним владельцем этой медали и видел её саму. Не могу однозначно определить её как фальшивую. Как необычную и странную - да! Других признаков возможного литья кроме наплывов на фактически гладком поле мне разглядеть не удалось. Сами эти наплывы имеют следы заношенности, одинаковую с другими деталями медали. Ушко не припаяно, а вставлено в высверленный канал и слегка качается. По крайней мере, ощущения какой-то "новизны" нет.

[Alex Ponomarev]

У меня ещё есть 2 статьи Дурова опубликованные в немецком журнале по фалеристике, где в частности есть информация по этой медали и приводятся изображения 3-х медалей.

Если интересно, могу поставить.

[Игорь Калистратов]

QUOTE (Loz @ Apr 18 2006, 01:51 PM)

... Не исключено, что изображения пресловутой медали в нужном разрешении у нас появятся. Я вчера разговаривал с теперешним владельцем этой медали и видел её саму. Не могу однозначно определить её как фальшивую... ... По крайней мере, ощущения какой-то "новизны" нет.

Оп-паньки ...

Начало 2-й серии, господа присяжные заседатели?!

Забавный поворот сюжета ...

[Loz]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Apr 18 2006, 12:23 PM)

У меня ещё есть 2 статьи Дурова опубликованные в немецком журнале по фалеристике, где в частности есть информация по этой медали и приводятся изображения 3-х медалей. Если интересно, могу поставить.

Не можете скинуть текст на почтовый ящик? Всё равно как, лишь бы разрешение не меньше 300.

 

Да в общем-то "второй серии" не получится. Если теперешний владелец медали считает её подлинной, зачем его в этом разубеждать? Лично я за это не возьмусь. То, что я написал об этом экземпляре медали - только мои личные впечатления после визуального осмотра.

О том, что при покупке нужно быть внимательным и заранее договариваться о всех условиях сделки - здесь уже говорилось.

[Alex Ponomarev]

Для начала картинка 1871 года, Вильгельм I в мундире 5-го пехотного полка Калуга.

[Alex Ponomarev]

Медаль хранящаяся в Немецком историческом музее.

Бронза, позолота, диаметр 32мм, высота с ухом 36мм, ширина ленты 31мм.

[Alex Ponomarev]

Ещё одна медаль, но без уха(видно, что ухо пытались приделать сами).

Диаметр 30мм.

[Alex Ponomarev]

Ещё одна медаль без уха(совсем убитая и скан ужасный)

Диаметр 30мм.

[Иваныч]

QUOTE (Игорь Калистратов @ Apr 18 2006, 12:25 PM)

QUOTE (Loz @ Apr 18 2006, 01:51 PM) ... Не исключено, что изображения пресловутой медали в нужном разрешении у нас появятся. Я вчера разговаривал с теперешним владельцем этой медали и видел её саму. Не могу однозначно определить её как фальшивую... ... По крайней мере, ощущения какой-то "новизны" нет. Оп-паньки ... Начало 2-й серии, господа присяжные заседатели?! Забавный поворот сюжета ... Евгений, если будет возможность, сделайте сканы медали Монетолюба в 1200 дпи. Это уже конструктивно. Появится новая возможность провести более точное сравнение.     Я тоже держал эту медаль в руках и увидел все признаки литьевого изготовления. По фактуре это старое литьё, думаю 15-20 летней давности. Современное литьё можно отличить от штампа, порой, только при 10-20-ти кратном увеличении

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Иваныч]

QUOTE (Loz @ Apr 8 2006, 04:46 PM)

Иванычу: Обращаю внимание, что я не высказывался по поводу подлинности медалей, представленных Вами в форуме. Не считаю себя вправе делать это.

 

Евгений пишет:

"Я вчера разговаривал с теперешним владельцем этой медали и видел её саму. Не могу однозначно определить её как фальшивую. Как необычную и странную - да! Других признаков возможного литья кроме наплывов на фактически гладком поле мне разглядеть не удалось. Сами эти наплывы имеют следы заношенности, одинаковую с другими деталями медали. Ушко не припаяно, а вставлено в высверленный канал и слегка качается. По крайней мере, ощущения какой-то "новизны" нет. "

 

Евгений вправе, ещё как вправе.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Loz]

QUOTE (Иваныч @ Apr 18 2006, 05:25 PM)

QUOTE (Loz @ Apr 8 2006, 04:46 PM) Иванычу: Обращаю внимание, что я не высказывался по поводу подлинности медалей, представленных Вами в форуме. Не считаю себя вправе делать это.   Евгений пишет: "Я вчера разговаривал с теперешним владельцем этой медали и видел её саму. Не могу однозначно определить её как фальшивую. Как необычную и странную - да! Других признаков возможного литья кроме наплывов на фактически гладком поле мне разглядеть не удалось. Сами эти наплывы имеют следы заношенности, одинаковую с другими деталями медали. Ушко не припаяно, а вставлено в высверленный канал и слегка качается. По крайней мере, ощущения какой-то "новизны" нет. "   Евгений имеете, ещё как имеете. Сказанное не означает, что я признал медаль подлинной.

[Иваныч]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Apr 18 2006, 01:29 PM)

Медаль хранящаяся в Немецком историческом музее. Бронза, позолота, диаметр 32мм, высота с ухом 36мм, ширина ленты 31мм.

Мне представляется, что медаль хранящуюся в немецком музее

мы можем считать абсолютно подлинным оригиналом.

Или кто-то возразит против этого?????

 

Огромное спасибо за новые сканы

 

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Loz]

QUOTE (Иваныч @ Apr 18 2006, 05:47 PM)

QUOTE (Alex Ponomarev @ Apr 18 2006, 01:29 PM) Медаль хранящаяся в Немецком историческом музее. Бронза, позолота, диаметр 32мм, высота с ухом 36мм, ширина ленты 31мм. Мне представляется, что медаль хранящуюся в немецком музее мы можем считать абсолютно подлинным оригиналом. Или кто-то возразит против этого?????   Огромное спасибо за новые сканы Смущает только одно: медаль из немецкого музея с ушком и ношеная. Казалось бы, в качестве образцовой должна быть оставлена медаль без ушка. Во всяком случае медаль поступила в музей не прямо с монетного двора.

[Loz]

Вот наконец-то можно рассмотреть. Для наиболее вьедливых (в хорошем смысле этого слова) есть сканы на 2400.

[Loz]

Реверс.

[Иваныч]

Евгений, огромное спасибо за сканы медали Монетолюба

 

Было бы неплохо снять с неё диаметр,

толщину по гурту, вес

 

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!!!

ЕСЛИ ПО СКАНАМ МЕДАЛИ МОНЕТОЛЮБА В 1200 ДПИ ИЛИ 2400 ДПИ

БУДЕТ МНЕ ДОКАЗАНО, ЧТО МЕДАЛЬ МОНЕТОЛЮБА ПОДЛИННАЯ,

ТО ОБЯЗУЮСЬ ПУБЛИЧНО ИЗВИНИТЬСЯ И ВЫПЛАТИТЬ 20000 РУБЛЕЙ

МОРАЛЬНОЙ КОМПЕНСАЦИИ МОНЕТОЛЮБУ

 

Изменено 19 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Игорь Калистратов]

QUOTE (Иваныч @ Apr 18 2006, 05:56 PM)

... Я тоже держал эту медаль в руках и увидел все признаки литьевого изготовления. По фактуре это старое литьё, думаю 15-20 летней давности. Современное литьё можно отличить от штампа, порой, только при 10-20-ти кратном увеличении ...

Для меня остается неясным такой вопрос:

Если какая-то из представленных здесь медалей (моя, прежде всего) является копией, то на рынке должны быть еще подобные новодельные медали. О них ДОЛЖНО быть известно среди коллекционеров. Не в единичном же экземпляре она сделана.

Однако никто не упомянул, что ему встречалась подобная. Странно.

Если это литье, то литье качественное, на современном уровне, недавнее литье. Следовательно, и медали-копии еще не должны «осесть» у коллекционеров, а «гулять» по рынку. Этого не наблюдается, вроде.

Хочу, в связи с этим, поинтересоваться у специалистов:

Сколько может стоить работа по изготовлению литьевой «резинки» и вообще по изготовлению новодела таким способом?

Любой ли металл, используемый при чеканке, можно применять и для литья (бронза) для получения близкого результата (качество новодела)?

Должна ли литая бронзовая копия звенеть?

Какие еще признаки литья (кроме каверн) должны присутствовать?

Заранее благодарен.

 

[AGn]

Лично я не могу понять, что С ЭТОЙ МЕДАЛЬЮ еще может быть не понятного! Лично я, с такими дефектами, как стало наглядно теперь видно, в лучшем случае расценил бы эту медаль, как неудавшийся новодел разрушенными штемпелями.

 

Неужели приведенных сканов ЕЩЕ НЕ ДОСТАТОЧНО для ОКОНЧАТЕЛЬНОГО вывода?

 

Кстати очень хорошо звенит литье ИЗ ЛЮБОГО ЦВЕТНОГО МЕТАЛЛА с высоким содержанием меди - и из бронзы, и из медного сплава, и из латуни, только у каждого сплава своя тональность, но звенят ВСЕ ОНИ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хорошо!

 

Иначе бы, колокола на Руси, отливали бы не из бронзы, а скажем из чугуна или олова!!!

 

Неужели не видно АНАЛОГИИ поверхностных дефектов и характера изготовления?

 

Обсуждаемую медаль могли скопировать и 30 и 40 лет назад, только смысл-то от этого не меняется.

 

А вот пример еще одной качественной копии, выполненной методом высокоточного литья из бронзового сплава, с последующим серебрением.

Звенит, кстати - как колокольчик!!!

[AGn]

Реверс

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Apr 19 2006, 02:58 PM)

Лично я не могу понять, что С ЭТОЙ МЕДАЛЬЮ еще может быть не понятного! Лично я, с такими дефектами, как стало наглядно теперь видно, в лучшем случае расценил бы эту медаль, как неудавшийся новодел разрушенными штемпелями. ... Неужели приведенных сканов ЕЩЕ НЕ ДОСТАТОЧНО для ОКОНЧАТЕЛЬНОГО вывода? ... Неужели не видно АНАЛОГИИ поверхностных дефектов и характера изготовления? Обсуждаемую медаль могли скопировать и 30 и 40 лет назад, только смысл-то от этого не меняется. ...

Уважаемый AGn, если медаль ОТЧЕКАНЕНА разрушенными, по ПОДЛИННЫМИ штемпелями - это обязятельно новодел???

Интересно, кто же мог воспользоваться этими штемпелями ... и когда ... ???

[AGn]

QUOTE

Игорь Калистратов Дата Apr 19 2006, 01:47 PM   QUOTE (AGn @ Apr 19 2006, 02:58 PM) Лично я не могу понять, что С ЭТОЙ МЕДАЛЬЮ еще может быть не понятного! Лично я, с такими дефектами, как стало наглядно теперь видно, в лучшем случае расценил бы эту медаль, как неудавшийся новодел разрушенными штемпелями. ... Неужели приведенных сканов ЕЩЕ НЕ ДОСТАТОЧНО для ОКОНЧАТЕЛЬНОГО вывода? ... Неужели не видно АНАЛОГИИ поверхностных дефектов и характера изготовления? Обсуждаемую медаль могли скопировать и 30 и 40 лет назад, только смысл-то от этого не меняется. ...  Уважаемый AGn, если медаль ОТЧЕКАНЕНА разрушенными, по ПОДЛИННЫМИ штемпелями - это обязятельно новодел???  Интересно, кто же мог воспользоваться этими штемпелями ... и когда ... ???

 

Уважаемый Игорь!

 

Если применять нумизматические подход и терминологию для медалистики, что вполне правомерно на мой взгляд именно в этом вопросе, то необходимо определиться с этой самой терминологией!

 

Если выражаться простыми словами, то по современной классификации новодел (т.е. по классификации ведущих работников ГИМа, в том числе В.В. Узденикова) есть предмет отчеканенный ПОДЛИННЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ (например Мондворовскими), но в период позже основного тиража, то есть после окончания их основного периода чеканки!!!

 

http://www.coinsportal.ru/Bibliotheka/Arti...arent=-1&ID=173

 

Я повторю свою мысль, которую высказавал ранее - я не думаю, что аккуратные немцы ДОПУСТИЛИ БЫ, чтобы такой чекан с ТАКИМ БРАКОМ попал в тираж!!! Хотя теперь, после всего увиденного, я уже не думаю, а уже в этом УВЕРЕН!!!

 

Таким образом, я считаю, что в лучшем случае, на мой взгляд, если принять за основу тот факт, что медаль отчеканена ПОДЛИННЫМИ РАЗРУШЕННЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, то эта медаль и есть НОВОДЕЛ в этом самом смысле!

 

Если она изготовлена переводными штемпелями, которые В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ изготавливаются с подлинных оригинальных медалей, хотя бы простейшим методом гальванопластики - то это копия или если хотите, фальшивка!

 

Если она изготовлена ЛЮБЫМ методом литья - то это тоже копия = фальшивка!

 

Окончательные выводы, по тому КАКИМ ЖЕ ВСЕ ТАКИ МЕТОДОМ была изготовлена эта медаль, можно сделать только после ее просмотра вживую!

 

Что касается изготовления фальшивок в Германии, то прочтите статью А. Изинга, которую я уже приводил ранее в своих сообщениях!

 

Там очень хорошо описан ПРИМЕР ЛИШЬ С ОДНОЙ ДЕТАЛЬЮ ТОЛЬКО ОДНОЙ БУКВЫ ОДНОЙ РЕДКОЙ МЕДАЛИ -- а выводы очень показательные!

 

http://www.medalnet.net/Electroplating.htm

 

 

 

 

[Loz]

Вот и размеры: диаметр - 33 мм, размер с ухом 39 мм, толщина 3 мм, вес 15,6 гр

 

[Игорь Калистратов]

QUOTE (AGn @ Apr 19 2006, 04:43 PM)

... Если выражаться простыми словами, то по современной классификации новодел (т.е. по классификации ведущих работников ГИМа, в том числе В.В. Узденикова) есть предмет отчеканенный ПОДЛИННЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ (например Мондворовскими), но в период позже основного тиража, то есть после окончания их основного периода чеканки!!! ... Я повторю свою мысль, которую высказавал ранее - я не думаю, что аккуратные немцы ДОПУСТИЛИ БЫ, чтобы такой чекан с ТАКИМ БРАКОМ попал в тираж!!! Хотя теперь, после всего увиденного, я уже не думаю, а уже  в этом УВЕРЕН!!! Таким образом, я считаю, что в лучшем случае, на мой взгляд, если принять за основу тот факт, что медаль отчеканена ПОДЛИННЫМИ РАЗРУШЕННЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, то эта медаль и есть НОВОДЕЛ в этом самом смысле! ...

Насколько я знаю, официальные (старые) новоделы имели какую-либо отметку, или были выполнены не в том металле, что и оригиналы.

Если это не так, то возможно ли отличить оригинал 1843 г. от новодела, выполненного подлинными штемпелями году, этак в 1893 ??? (к 70-летию, например).

Речь идет только о штампе, разумеется.

[AGn]

QUOTE

Насколько я знаю, официальные (старые) новоделы имели какую-либо отметку, или были выполнены не в том металле, что и оригиналы.  Если это не так, то возможно ли отличить оригинал 1843 г. от новодела, выполненного подлинными штемпелями году, этак в 1893 ??? (к 70-летию, например).  Речь идет только о штампе, разумеется.

 

ПРОШУ понять, что как я уже писал, все написанное для слова "Монеты" я условно отнес к слову "Медали"

 

1. Возможно. И в первую очередь по толщине монетного кружка и по ряду других признаков, а именно -- вес, гурт, ухо если есть!!!

 

2. Цитата из первоисточника.

 

<<...Новодельными (не путать с фальшивыми или поддельными) называются специфические монеты, не предназначавшиеся для выпуска в обращение, изготовлявшиеся официально на монетных дворах в значительно более позднее время по сравнению с датой, указанной на штемпеле...

 

... Изготовление проводилось либо по указанию министерства финансов для обеспечения экспонатами некоторых выставок, а также для удовлетворения запросов высокопоставленных собирателей, либо по заказам частных лиц...

 

...в большинстве случаев сплав имеет состав (для драгметаллов пробу), установленную для монет, находившихся в массовом производстве к моменту изготовления новодела..." >>

 

В.В.Узденников

 

3.

[Гена-М]

Что то вы господа ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. О каких "новоделах" идет речь, ведь медаль отчеканена не в России. И в России на монетном дворе может быть отчеканена только официальная копия. Которая должна отличаться от оригинальной.

[AGn]

QUOTE

Гена-М Дата Apr 19 2006, 08:52 PM   Что то вы господа ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. О каких "новоделах" идет речь, ведь медаль отчеканена не в России. И в России на монетном дворе может быть отчеканена только официальная копия. Которая должна отличаться от оригинальной.

 

Уважаемый Гена-М,

 

1. Я специально и ОСОЗНАННО, ДВА раза УСЛОВНО отнес термин "НОВОДЕЛ" к обсуждаемой ИНОСТРАННОЙ немецкой медали!!!

 

2. Вы хотите сказать, что чеканка монет и медалей для коллекционеров подлинными штемпелями в более поздний период, чем период основного выпуска производилась только в Российской империи???

[Гена-М]

Уважаемый AGn. Ни где не уточнялось, что "новоделы" обсуждаемой медали чеканились в Германии. Возможно вы хотели указать на этот факт или только думали об этом. Это другой вопрос. Я не понял смысл ваших рассуждений.

Тогда хотелось бы знать на каком монетном дворе, когда и сколько было изготовлено новоделов (если известны такие данные).