Мед. 25-летия шеф. Ф. Вильгельма над Калужским п.

[Loz]

Давайте всё-таки разберёмся с терминологией:

 

ОРИГИНАЛ - изделие, выполненное на монетном дворе впервые изготовленными штемпелями в течение непродолжительного времени тиражом и в металле (металлах) указанных заказчиком.

НОВОДЕЛ - изделие, выполненное на монетном дворе подлинными штемпелями единичными экземплярами в течение продолжительного времени в различных металлах.

КОПИЯ - изделие, выполненное на монетном дворе вновь изготовленными штемпелями (как правило после выхода из строя оригинальных штемпелей).

ЧАСТНАЯ КОПИЯ - изделие, изготовленное вновь изготовленными штемпелями на каком-либо предприятии или в мастерской с различными целями.

МУЛЯЖ - изделие, повторяющее оригинальный или копийный образец, но выполненное с использованием другой технологии (литьё, гальвано и пр.). Место изготовления значения не имеет.

[AGn]

QUOTE

Loz Дата Apr 20 2006, 11:06 AM   Давайте всё-таки разберёмся с терминологией: ОРИГИНАЛ - изделие, выполненное на монетном дворе впервые изготовленными штемпелями в течение непродолжительного времени тиражом и в металле (металлах) указанных заказчиком. НОВОДЕЛ - изделие, выполненное на монетном дворе подлинными штемпелями единичными экземплярами в течение продолжительного времени (позже основного выпуска) в различных металлах. КОПИЯ - изделие, выполненное на монетном дворе вновь изготовленными штемпелями (как правило после выхода из строя оригинальных штемпелей). ЧАСТНАЯ КОПИЯ - изделие, изготовленное вновь изготовленными штемпелями на каком-либо предприятии или в мастерской с различными целями. МУЛЯЖ - изделие, повторяющее оригинальный или копийный образец, но выполненное с использованием другой технологии (литьё, гальвано и пр.). Место изготовления значения не имеет.

 

Присоединяюсь!!! Абсолютно согласен!!!

 

Именно в этом контексте и был использован мною этот термин!!!(выделено красным, курсив добавлен мною)

 

[монетолюб]

Здравствуйте господа!

 

Прочел предложение Иваныча :

 

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!!!

ЕСЛИ ПО СКАНАМ МЕДАЛИ МОНЕТОЛЮБА В 1200 ДПИ ИЛИ 2400 ДПИ

БУДЕТ МНЕ ДОКАЗАНО, ЧТО МЕДАЛЬ МОНЕТОЛЮБА ПОДЛИННАЯ,

ТО ОБЯЗУЮСЬ ПУБЛИЧНО ИЗВИНИТЬСЯ И ВЫПЛАТИТЬ 20000 РУБЛЕЙ

МОРАЛЬНОЙ КОМПЕНСАЦИИ МОНЕТОЛЮБУ

 

а так же два его отрицательных отзыва мне на МОЛОТКЕ по одной медали:

 

1) Периодически пытается продать фальшивые вещи. (08.04.2006)

2) Продал фальшивую медаль. В преддверии праздника Пасхи я его простил. (19.04.2006)

 

Отвечу: мне не надо ни извинений, ни общения, ни денег (даже если сумма поднимется…). Разумеется, в преддверии Пасхи, прощаю всех. Отдельная «благодарность» модераторам МОЛОТКА за возможность высказывания задним числом неограниченное количество отзывов на один предмет.

 

монетолюб (Кирилл Ларионов)

 

 

[Loz]

QUOTE (монетолюб @ Apr 20 2006, 02:16 PM)

1) Периодически пытается продать фальшивые вещи. (08.04.2006) 2) Продал фальшивую медаль. В преддверии праздника Пасхи я его простил. (19.04.2006)

В таком случае я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении медали, если в то время, когда мы не пришли к выводу о неподлинности медали, её продавцу выставляется отрицательный отзыв именно по этой причине.

Судя по диаметру медаль, по крайне мере, не литая. Осталось разобраться со штампом.

[AGn]

QUOTE

В таком случае я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении медали, если в то время, когда мы не пришли к выводу о неподлинности медали, её продавцу выставляется отрицательный отзыв именно по этой причине.

 

Я думаю, все же нам надо "отделить мух от котлет"!

 

Частная "составляющая" не должна мешать ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОМУ и полезному, по крайней мере, скажу за себя лично - обсуждению!!!

 

[Иваныч]

Евгений!

Вся история с рейтингами яйца выеденного не стоит.

Вернитесь в начало темы и прочитайте, кто затеял мышиную возню с рейтингами.

После нулевого соглашения полгода назад я выставил Монетолюбу положительный рейтинг.

Что в этом случае не устроило Монетолюба???

Спустя полгода Монетолюб выставил мне отрицательный рейтинг На Молотке .

В этом случае где мухи и где котлеты судите сами.

 

несколько дней назад, я связался с Поддержкой членов клуба Молотка и предложил

убрать мне отрицательный рейтинг, а Монетолюбу мой -положительной.

Предложил опять нулевой вариант.

Мне обьяснили, что контрагент(Монетолюб) не согласен убирать отрицательный рейтинг,

и только в этом случае мне предоставили право выставить отрицательный рейтинг,

естественно удалив мой положительный. Это нулевой вариант по Монетолюбу.

Что его опять-то не устраивает????

 

Давайте оставим эмоции в стороне.

Евгений вы как и я держали медаль в руках.

Вы в таком случае займите конкретную позицию в атрибутации медали Монетолюба.

 

Опираясь на 20-летний опыт практического коллекционирования

и имея аналогичную медаль в коллекции я атрибутировал её как фальшивую,

изготовленную методом литья.

Подчёркиваю литая

 

У меня есть в коллекции медали, отчеканенные выкрошенными штампами.

Природа выпуклостей на медалях, отчеканненных штампами с выкрошением

имеет другие характеристики, в отличие от выпуклостей, получаемых при литье с обрушением формы для отливки.

Если вы не видите на медали следов литья, то мне ВАМ сказать больше нечего.

Добавлю ещё один аспект

. При сравнении моей медали и Монетолюба при одинаковом освещении

металл медали Монетолюба отдаёт в красноту(медь) или как говорят тёмная бронза,

а металл моей медали более светлый(латунь) или как говорят светлая бронза.

 

В ходе дискусси никто не привёл ни сканов, ни технических выкладок в защиту Медали Монетолюба, а напротив все сканы и технические характеристики говорят о том, что медаль Монетолюба фальшивая

 

Евгений!

прошу мне ответить на два вопроса:

1-как допустили педантичные немцы изготовление медали такого низкого качества своей коронованной особе для вручение подшефному полку другого государства в период правления Николая первого,

которого в Европе не только уважали, но и побаивались.??????

2- куда делась позолота с медали Монетолюба,

которая по сравнению с моей не подверглась коррозии?????

 

Несмотря на эмоции Монетолюба, беру на себя односторонние обязательства

выплатить 20 000 рублей тому, кто мне докажет, что медаль Монетолюба подлинная

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[монетолюб]

Хочу ответить Иванычу:

 

1) Если ему нравиться искажать слова (Моенетолюба, Прдавцам, Моентолюб, СОРОАТНИК), то Бог ему судья, но выглядит по-детски.

2) цитата: несколько дней назад, я связался с Поддержкой членов клуба Молотка и предложил

убрать мне отрицательный рейтинг, а Моентолюбу мой -положительной.

Предложил опять нулевой вариант.

Мне обьяснили, что контрагент(Монетолюб) не согласен убирать отрицательный рейтинг,

и только в этом случае мне предоставили право выставить отрицательный рейтинг,

естественно удалив мой положительный. Это нулевой вариант по Монетолюбу.

Что его опять-то не устраивает???? Вранье. Ко мне никто не обращался.

 

монетолюб

 

[Иваныч]

 

 

-----Original Message-----

From: Molotok Club <[email protected]>

To: "[email protected]" <[email protected]>

Date: Wed, 19 Apr 2006 13:55:24 +0400

Subject: Re: Auction Comments from ROKOTOV Несправедливо выставлен отрицательный рейтинг

Уважаемый пользователь интернет-аукциона Molotok.Ru,

мы можем удалить отзыв Вашего контрагента в Ваш адрес по его просьбе,

либо по Вашей просьбе удалить Ваш положительный отзыв о продавце.

 

С уважением,

Служба поддержки членов Клуба Молоток

 

 

Монетолюб, а вы можете грамотно изложить

свою позицию по атрибутации медали???

Скоро закончится седьмая страница,

а на форуме кроме ваших эмоций ничего ???

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Alex Ponomarev]

И всё-таки, хотелось бы и дальше продолжить обсуждение медали.

Мне лично ОЧЕНЬ интерестно.

А вот взаимоотношения Монетолюба и Иваныча меня интересуют НАМНОГО меньше.

[Иваныч]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Apr 20 2006, 11:50 PM)

И всё-таки, хотелось бы и дальше продолжить обсуждение медали. Мне лично ОЧЕНЬ интерестно. А вот взаимоотношения Монетолюба и Иваныча меня интересуют НАМНОГО меньше.

Александр!

Я наслышан о ВАС как о серьёзном специалисте по наградам Германии.

Хотелось бы, в продолжении дискуссии, услышать вашу позицию по вопросу

подлинности и неподлинности Медали Монетолюба.

С уважением.

[Alex Ponomarev]

Многие предметы очень тяжело определить не подержав в руках.

По поводу обсуждаемой медали "В воспоминание" могу сказать, что по сканам она мне очень нравится.

Исполнение и проработка деталей соответствует медальерной немецкой технике этого периода.

К сожалению, объяснить "наплывы" на поле медали аргументированно не могу.

Слышал версию о копаных царских медалях, где на месте точечного повреждения плоскости возникают подобные наплывы.

Но сам никогда не копал и ручатся за эту версию не могу.

 

[Иваныч]

Медаль Монетолюба копаная?

Я вас правильно понял?

 

Получается, медали Евгения , моя, и медали с немецкого музея

вам не нравятся?

 

На месте точечных повреждений копаных царских медалей

возникает не наплыв, а выступает окисел или ржавчина,

которая снимается механическим или химическим способом.

Можно ли снять пятна с медали Монетолюба химическим способом?

 

 

*"наплывы" на медали Монетолюба уважаемый Timocha определил:

на медале Монетолюба, как мне кажется, далеко не трещины штампа (бугорки и наплывы ),

а больше похоже на обрушение формовочной массы при литье.

 

Уважаемый Александр Николаевич задаёт вопрос;

"Чем объяснить, с ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, наличие данных ВЫСТУПАЮЩИХ фрагментов над полем медали?"

Уважаемый Евгений отвечает:

"Выкрашивание - либо штемпеля, либо литейной формы. "

Если это выкрашивание штемпеля, где эти наплывы на других медалях,

по аналогии трещины на медальоне георгиевских крестов?

 

Уважаемый Александр Николаевич пишет:

Лично я не могу понять, что С ЭТОЙ МЕДАЛЬЮ еще может быть не понятного! Лично я, с такими дефектами, как стало наглядно теперь видно, в лучшем случае расценил бы эту медаль, как неудавшийся новодел разрушенными штемпелями.

Если это новодел, то какого Монетного двора? к чему он приурочен?

Есть ли данные об изготовлении новоделов этой медали?

Мы же имеем данные об изготовлении самой медали изначально.

Евгений Лозовский в своей статье ничего не пишет о новоделах.

 

Я уже писал,что:

У меня есть в коллекции медали, отчеканенные выкрошенными штампами.

Природа выпуклостей на медалях, отчеканненных штампами с выкрошением

имеет другие характеристики, в отличие от выпуклостей, получаемых при литье с обрушением формы для отливки.

Выпуклости или "наплывы" на медали Монетолюба литьевого происхождения,

а не дефекты штампа.

 

Поймал себя на интересной мысли, что использование термина "наплыв",

возможно только при литьевом изготовлении

 

Покажите мне любую другую медаль этого периода выпущенную немецким монетным двором с таким количеством "наплывов"?

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Alex Ponomarev]

Нет, я не утверждал, что эта медаль копаная!

Я упомянул о копаных царских медалях, в качестве версии необъяснимого (на мой взгляд) вспучивания металла.

 

Получается, медали Евгения , моя, и медали с немецкого музея

вам не нравятся?

 

Нравятся!

 

"наплывы" на медали Монетолюба уважаемый Timocha определил:

 

*на медале Монетолюба, как мне кажется, далеко не трещины штампа (бугорки и наплывы ),

а больше похоже на обрушение формовочной массы при литье.

 

А вот здесь я не понимаю!

Несколько человек, из участвующих в обсуждении, могут эту медаль осмотреть.

Чего проще?

Посмотрите и ответьте на два вопроса:

1. Есть ли остатки позолоты?

2. Медаль изготовлена штамповкой или литьём?

[lomon]

Да нет , версию копанины , наверное ,надо исключить .И повреждения это явно не следы жизни медали , скорее они врожденные . И мы все видели достаточно большое количество немецких медалей , только на них почему то нет таких следов , ведь это же уже не 18 век . А причины появления повреждений могут быть какими угодно , сути это не меняет - НЕ ВЕРИТСЯ В ВОЗМОЖНОСТЬ ВРУЧЕНИЯ НЕМЦАМИ БРАКОВАННОЙ МЕДАЛИ(если оное имело место , хотелось бы увидеть примеры) .Хотя если бы не эти следы , выглядела бы она очень и очень пристойно .

 

И блин , Иванович , хватит дополнять свои сообщения - только соберусь писать что то , уже добавленно в Вашем сообщении

Вот и сейчас , пока писал , уже все высказанно .

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем lomon

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Иваныч @ Apr 21 2006, 12:14 AM)

Покажите мне любую другую медаль этого периода выпущенную немецким монетным двором с таким количеством "наплывов"?

Такого примера привести не могу!

Согласен!

[Иваныч]

Как говаривал Пётр Первый: "Дабы была видна дурь каждого...."

Обращаюсь ко всем участникам дискусси уйти от расплывчатых

и ни к чему не обязывающих терминов типа

"нравится" или "не нравится"или "мне кажется" и т.д.

 

Изменено 21 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[evbel]

Отвечу, но не как человек разбирающийся в данных медалях, а как специалист по литью. Мое твердое убеждение - медаль литая. Причем литье производилось не по методу выплавляемой модели (в просторечьи "резинка"), а в обыкновенную песчано-глинистую форму. Моделью, возможно, служила подлинная медаль. Присутствует характерный для этого дефект - в местах, где формовочная смесь из-за отсутствия литейных уклонов на "модели" обрушилась. Самые показательные места - внутри и вокруг букв.

Заодно отвечу на заданный ранее вопрос - о цене изготовления подобного изделия. Это совсем не дорого, долларов пятьдесят, да и то львиная доля цены приходится на изготовление "резинки", что является одноразовой операцией. Не воспринимать как рекламу или сбор заказов!

[Иваныч]

Вчера М.С. Селиванов показал мне , АлександрУ Николаевичу и Кольту

из своей коллекции медаль в "Воспоминание"

Мне представляется, у него медаль из тех, что вручили делегации с приваренным поперечным ушком немецкого типа.

Я убеждён, что ушко его медали приварено на германском Мондворе.

На медали очень глубокое ртутное(амальгамное) золочение.

В одном месте есть царапина- пробовали на золото.

Слой позолоты настолько глубок, что царапина не позволила сквозь неё проступить бронзе.

И только имевшийся запил на гурте позволяет увидеть, что медаль бронзовая с глубоким золочением.

На моей медали сохранившаяся позолота представляет из себя тоже золотую "плёнку".

Сегодняшние ювелиры не в состоянии золотить столь глубоко

Изменено 24 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

Присоединяясь, к словам Иваныча, могу только добавить, что все были трезвые... (ну почти!)

 

Меня не перестает удивлять качество амальгамной позолоты, на вещах такого почтенного возраста!

 

Хочется только добавить, что в месте сопряжения поля и поперечного - развернутого уха - имеется еле заметный, но очень характерный выступ. Ухо явно не ПРИделанное или ДОделанное!

 

Мало того, что слой золочения глубок - он к тому же практически не тронут временем, и промежутки поля между литерами вензеля и буквами в легенде - просто имеют зеркальную (proof) ПОВЕРХНОСТЬ, несмотря на явные следы бытования и ношения!

 

На этом экземпляре амальгамным золочением достигнуто качество золотого плакирования!

 

Вот настоящее качество немецкого Мондвора!

 

Получил искреннее удовольствие!!!

[colt]

Как человек, державший в руках обе медали(обсуждаемую и М.Селиванова), скажу только: уверен в том, что медаль Монетолюба - литая!

[монетолюб]

1) Уважаемый AGn, а так же любой желающий может увидеть известную медаль в городе Санкт-Петербурге в любое время и сделать свои выводы.

2) Заочное переливание из пустого в порожнее на форуме, равно как и поиски реальных и мифических свидетелей (видевших "в живую" медаль), показывает, что дискуссия зашла в тупик.

3) Мне очень понравились слова Иваныча:

Я не стремлюсь к тому чтобы моё слово было последним.

***

Если вашими или иными стараниями будет доказано обратное,

то я буду подвергнут абструкции и жесточайшему астракизму

(http://sammler.ru/index.php?showtopic=9852&st=40)

 

[Иваныч]

МОНЕТОЛЮБ

 

Дискуссия получилась хорошая,продуктивная, познавательная,

аргументированная, которая не оставила никаких шансов Монетолюбу

и его компании "смешливых" друзей в защиту фальшивой медали

 

МОНЕТОЛЮБ ВЫ ДАВНО В ТУПИКЕ ПОД ВЛИЯНИЕМ СВОЕЙ БЕЗГРАМОТНОСТИ

ИЛИ КОНЬЮКТУРЫ ПО РЕАЛИЗАЦИИ НЕПОДЛИННЫХ ВЕЩЕЙ!

 

От своей атрибутации, ЧТО МЕДАЛЬ МОНЕТОЛЮБА ФАЛЬШИВАЯ- не отказываюсь!

Теперь я располагаю ещё большими аргументами в правильности своей атрибутации.

 

Сергею "Кольту" я медаль показывал в Московском клубе после покупки,в декабре 2005 года.

Показывал ещё нескольким людям, которые по разным причинам не участвуют в дискуссии.

Мнение всех видевших однозначное- МЕДАЛЬ ФАЛЬШИВАЯ.

Метод изготовления- ЛИТЬЁ.

 

Лично мнё всё понятно с медалью и целями, котрые преследует Монетолюб.

 

Я бы хотел, чтобы Монетолюб через знакомых, прислал

в Москву медаль на просмотр Александру Николаевичу или

иному лицу, который коллекционирует и разбирается в медалях.

 

Мне, к сожалению, на сегодняшний день в СПБ не известен ни один

серьёзный собиратель и практик по теме " Медали Российской Империи"

с включением раздела "Россика"

Изменено 25 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[AGn]

QUOTE

монетолюб Дата Apr 25 2006, 02:24 PM   1) Уважаемый AGn, а так же любой желающий может увидеть известную медаль в городе Санкт-Петербурге в любое время и сделать свои выводы.   2) Заочное переливание из пустого в порожнее на форуме, равно как и поиски реальных и мифических свидетелей (видевших "в живую" медаль), показывает, что дискуссия зашла в тупик.

 

Уважаемый Монетолюб! Искренне благодарен за приглашение, но не могу его принять прежде, чем не отвечу на два, поставленные Вами вопроса!!!

 

Хотелось бы начать сразу со второго вопроса, поскольку третий именует собой цитату уважаемого Иваныча и не требует, на мой взгляд никаких дополнительных комментариев!!!

 

Так вот, я все же никак не пойму, о каком тупике идет речь, когда наоборот все уже окончательно ПРОЯСНИЛОСЬ!!!???

 

И что же тогда, спрошу я Вас, такое, по вашему мнению, будет означать ОЧНОЕ переливание из пустого в порожнее?

 

Я так теперь понимаю, что это будет означать именно то мнение, которое я уже высказал ранее на форуме, но что я ОЧНО должен буду тогда повторить в Питере!!!???

 

Ну что ж, с этим я пожалуй соглашусь, но только тогда первый вопрос не дает покоя!!!

 

А как быть с дорогой? Вы дорогу-то хоть мне оплатите или прикажете за свой счет? Если за свой счет ехать и "очно переливать", то тут думать надо!!!

 

Уж лучше давайте я Вас к себе в гости приглашу!!! На полном серьезе!!! И без ШУТОК!!!

 

Если Вы уж меня пригласили в Питер, то я Вас приглашаю вместе с этой медалью к себе в гости в Москву!!! Поселю вас у себя первым классом!!! ОДНОЗНАЧНО!!!

 

У меня многие из Питера останавливаются и все очень довольны!!! Вы там у себя поспрашивайте...

 

Заодно и познакомимся...

[монетолюб]

Дезавуирую свои слова. Дискуссия в тупик не зашла!

 

Мне, к сожалению, на сегодняшний день в СПБ не известен ни один

серьёзный собиратель и практик по теме " Медали Российской Империи"

с включением раздела "Россика" (Иваныч)

 

В связи с нежеланием и, к сожалению, финансовой несостоятельностью, оплатить дорогу всем экспертам (уже все решившим) отказываюсь. Сломался уже на билетах для evbel (Израиль- СПб – Израиль).

Если кто-то из неопределившихся экспертов захочет увидеть предмет в СПб без дополнительных проблем и затрат любой из сторон, то, пожалуйста, милости просим.

 

Исключительно для AGn. Предложил посмотреть медаль в Питере, зная, что Вы у нас бываете, время от времени. Уважая Вас как специалиста и независимого человека, гарантирую оплату одного места в СВ (2 или 4 поезд) из Москвы и обратно (6000-8000 рублей), либо в самолете( примерно те же деньги) в ближайшую пару месяцев. Посмотрев предмет, составите свое мнение: или - голимое литье, т.е. фуфло по Иванычу; или – предмет странный по некоторым параметрам, но старый, в чем и вопрос. Не считаете нужным заниматься этой ерундой – Ваше право (без иронии). Мне, если честно, давно надоело. Особенно притом, что вещь давно продана, и нынешний хозяин в курсе «форума». Но ведь в Питере умных людей нет (см. Иваныча выше). А дискутировать на «сканах» желающие могут столько, сколько хотят (без смеха).

 

(монетолюб) Кирилл Ларионов

 

[Иваныч]

Приобрёл на аукционе Гелос №38 от 20 октября с.г. лот №165

Привожу сканы медали по ссылке

 

http://www.md.1gb.ru/forum/viewtopic.php?t=5382

 

Тема получилась очень инетерсная, благодаря участию в ней грамотных и увлечённых исследователей.

 

Надеюсь, что размещение сканов бесспорно оригинальной медали,

позволит здравомыслящим людям сделать для себя правильные выводы..

 

С уважением, Александр Агапов.