Мед. 25-летия шеф. Ф. Вильгельма над Калужским п.

[Loz]

QUOTE (Иваныч @ Apr 10 2006, 02:47 PM)

Как вы считаете возможно ли было в период царствования НИКОЛАЯ ПЕРВОГО ношение медали или жетона, присланного Прусским королём, солдатами Русской армии без высочайшего разрешения?

Мне довелось видеть несколько больше этих медалей, как с ушками, так и без, причём последних не так уж мало.

Вот их-то существование больше всего и смущает.

Давайте реконструируем ситуацию.

 

В Россию присланы медали без ушков.

 

Стоп.

Каким именно образом присланы? Привезены депутацией полка, присланы по линии министерства иностранных дел или какого-то другого? В двух последних случаях требуется распоряжение на передачу их полку.

 

Медали поступили в полк.

 

Стоп.

Были ли они розданы сразу (т.е. без ушков) или нет? По чьему распоряжению розданы или не розданы? Где они в обоих случаях могли храниться? Если не розданы, не так важно, где, а если розданы? Где их могли хранить солдаты, если, напомню, нумерация ЗОВО была введена с той целью, чтобы награда стала "сама себе документом", потому что удостоверения солдатам негде было хранить?

Похоже, всё-таки розданы, раз не такое уж маленькое количество их встречается без ушков.

 

Стоп.

В то время армия комплектовалась за счёт рекрутских наборов и получившие эту медаль солдаты не могли в массовом порядке уйти "на гражданку" вскоре после получения этих медалей. Действительно, Высочайшее разрешение на ношение этих медалей быть должно, противное во времена Николая I просто немыслимо.

 

Стоп.

А как осуществлялась реализация этого разрешения? Скорее всего в духе времени, то есть централизованно: взяли медали из полковой канцелярии или собрали по полку, отвезли к мастеру, который приделал ушки ЕДИНООБРАЗНО и заказали в Пруссии потребное количество ленты. Всё это за счёт экономических сумм полка. Действительно, просто ли было солдату раздобыть ленту иноземного ордена Красного Орла? Даже если ушко он приделал. Правда, не исключён вариант, когда полк снабжал солдат только лентой, а ушко к своей медали каждый приделывал как мог. Это объясняет наличие ушков разного способа и качества изготовления, но не объясняет наличие достаточно большого количества медалей без ушка. Если было разрешение носить медали, то был и соответствующий ПРИКАЗ, который касался всех.

 

Остаётся два варианта: либо разрешение на ношение медали последовало лишь спустя годы, либо оно касалось ограниченного круга лиц, например офицеров, унтер-офицеров и кавалеров ЗОВО.

 

Не рассматриваю вариант приделки ушка - фальсификацию с целью более выгодной или быстрой продажи. Во всяком случае не отношу это к показанным в форуме медалям.

 

Следы позолоты есть и на медали с шариком, но скан осветлялся и они стали малозаметны.

[Иваныч]

Евгений!

Разделяю ход ваших мыслей

А не могли бы вы сделать скан с разрешением 1200 дпи

с местами позолоты "медали с шариком"

заранее, благодарен.

Изменено 10 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Loz]

Сделаю, конечно.

 

А не подскажут ли коллеги, где в те и последующие годы квартировал Перновский гренадерский полк?

[Loz]

Лицевая сторона.

[Loz]

Оборот.

[Иваныч]

Евгений!

А вес, диаметр и толщина по гурту?

заранее благодарен.

[Loz]

Не взвешивал. Диаметр 33,3 мм. Толщина 3,5 мм.

[Иваныч]

QUOTE (Loz @ Apr 10 2006, 09:42 PM)

Не взвешивал. Диаметр 33,3 мм. Толщина 3,5 мм.

Вес моей медали -16,7 грамма

толщина по гурту-3,00 мм

диаметр-33,27мм

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Loz]

Честно говоря, у меня нет комментариев.

[Timocha]

"Иваныч:

Вес моей медали -16,7 грамма

толщина по гурту-2,90 мм

диаметр-32,30мм

 

Loz:Не взвешивал. Диаметр 33,3 мм. Толщина 3,5 мм."

 

Разница усадки в 1 мм по диаметру стандартна для имп.резины типа "Castaldo"

(если говорить о литье)

 

Я без всяких выводов, просто для информации

Кстати, о медале с шариком : 100% штамп

[Loz]

Уточняю: замерял обычным штангенциркулем, поэтому толщина по буртику, а не по полю медали. Если народ потребует, достану свои ржавые весы и взвешу. Но ушко и кольцо дадут погрешность.

[Loz]

Чисто для порядка отсканировал статью фон Рихтера об этой медали, хотя она всю историю только запутывает.

________1.doc

[Иваныч]

QUOTE (Loz @ Apr 10 2006, 11:16 PM)

Уточняю: замерял обычным штангенциркулем, поэтому толщина по буртику, а не по полю медали. Если народ потребует, достану свои ржавые весы и взвешу. Но ушко и кольцо дадут погрешность.

Евгений

Пользуюсь электронным штангенциркулем,

который показывает после запятой две цифры.

Перемерил свою медаль по буртику в тех месатх,

где буртик наиболее сохранился- толщина по буртику 3,00-3,03

диаметр-33,27

 

При измерении перед этим положил медаль на основании линейки

там где есть выемка, вот 1,1 мм улетело. Воистину техника в руках гуманитария...

Произвёл замер, развернув медаль на 90 градусов и теперь имеем правильный замер, который подтверждаю сканом

 

Прошу прощения за первое неточное измерение своей медали.

Особенно прошу это учесть Тимоху и Игорю Калистратова,

которые сделали определённые выводы исходя из

первого неточного замера диаметра 32,30,

теперь наглядно видно уважаемый И. Калистратов и Тимоха,

что диаметр моей медали 33,27 мм.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Иваныч]

Уважаемаое сообщество !

накопился некий материал, который позволяет предположить,

что медаль Евгения в части кружка-ПОДЛИННАЯ.

 

Так как я лицо в этой дискусси заинтересованное,

то прошу хорошо владеющих фотошопом,

произвести сравнительный анализ медалей Монетолюба И Евгения.

[Loz]

Перемерил толщину - всё то же.

Обращаю внимание на теминологически точную формулировку Иваныча в части подлинности медали с шариком. Тем более, что при внимательном рассмотрении видны уплощения кружка под шариком и на противоположной стороне медали. Это скорее всего следы приделки этого самого шарика.

[Иваныч]

Обьективности ради помещаю отклик Монетолюба из другой темы

http://sammler.ru/index.php?showtopic=11025

монетолюб Отправлено: Apr 11 2006, 11:14 AM

Группа: Участник форума

Сообщений: 2

Пользователь №: 2884

Регистрация: 2-April 06

Место жительства: Санкт-Петербург

 

Господа!

Думаю, что мое сообщение будет в ближайшее время удалено, но я надеюсь, что, по крайней мере, администрация сайта сможет его прочитать.

Прежде всего, благодарен руководству Самлера за проявленную «объективность» и «беспристрастность». Только ребята, совет, старайтесь работать красивее, а то пока у вас неуклюже выходит. Хотел спросить, в нашей стране отменена презумпция невиновности или она отменена на вашем сайте? Покупатель считает вещь фальшивой, продавец подлинной. Нужна независимая, в том числе и от Самлера, экспертиза. Но проще ее не делать и закрыть тему, записав продавца в черный список, т.к. истина никому тут не нужна, и покупатель, даже нечистоплотный, всегда прав. Понятно, что друзьям и партнерам надо помогать, а плохого чужака, Монетолюба, мочить (еще бы самого Иваныча обидел). Я знаю, что я чужой на этом сайте, здесь правит только знакомство с администрацией и выгораживание друзей, а также коммерческие интересы. Жаль, что вы не понимаете что вы не меня, а весь свой форум занесли в черный список - и люди объективные и независимые увидели всю вашу фальшь.

В заключении хотел сказать спасибо большому количеству людей (моих друзей и клиентов), кто позвонил мне и прислал мыло со словами поддержки. Они встали на мою сторону, прочитав все ту грязь, которая была здесь на форуме.

 

Р.S. Еще раз прошу людей СКРЫВАЮЩИХСЯ ПОД НИКАМИ:

маска, джин, иваныч и других участников данной травли -

не покупать на аукционах мои лоты - за вас это сделают другие,

более порядочные люди.

 

Монетолюб (Кирилл Ларионов)

Я приглашаю Кирилла Ларионова

поместить сканы своей медали с разрешением в 1200 дпи

и привести аргументацию в защиту подлинности своей медали.

Пожалуйста.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Loz]

Какие страсти! "Вон из Москвы, сюда я больше не ездок, уйду не оглянусь, пойду искать по свету, где оскорблённому есть чувству уголок. Карету мне! Карету!".

Если бы продавец после возврата медали сам выставил её на форум для определения подлинности, а потом, после того, как её признали подлинной, ссылаясь на мнение форумчан, выставил бы покупателю отрицательный отзыв за необоснованный возврат, было бы понятно. Сейчас же ситуация выглядит так, как будто недобросовестный продавец хочет мелко отомстить покупателю, которого ему не удалось обмануть.

[Иваныч]

Увеличил до максимального уровня медаль Монетолюба.

[Иваныч]

Лицевая сторона

[Timocha]

QUOTE (Иваныч @ Apr 11 2006, 08:05 AM)

QUOTE (Loz @ Apr 10 2006, 11:16 PM) Уточняю: замерял обычным штангенциркулем, поэтому толщина по буртику, а не по полю медали. Если народ потребует, достану свои ржавые весы и взвешу. Но ушко и кольцо дадут погрешность. Евгений Пользуюсь электронным штангенциркулем, который показывает после запятой две цифры. Перемерил свою медаль по буртику в тех месатх, где буртик наиболее сохранился- толщина по буртику 3,00-3,03 диаметр-33,27   При измерении перед этим положил медаль на основании линейки там где есть выемка, вот 1,1 мм улетело. Воистину техника в руках гуманитария... Произвёл замер, развернув медаль на 90 градусов и теперь имеем правильный замер, который подтверждаю сканом   Прошу прощения за первое неточное измерение своей медали. Особенно прошу это учесть Тимоху и Игорю Калистратова, которые сделали определённые выводы исходя из первого неточного замера диаметра 32,30, теперь наглядно видно уважаемый И. Калистратов и Тимоха, что диаметр моей медали 33,27 мм. Иваныч, я то вообще-то думал, что мы медаль Уважаемого Монетолюба обсуждаем, а не Вашу . НИКАКИХ ВЫВОДОВ ОТНОСИТЕЛЬНО ВАШЕЙ МЕДАЛИ Я НЕ ДЕЛАЛ!!!!!!

[Loz]

Ну вот теперь и вся литература...

________2.doc

[AGn]

Вот уже ВОПРОС из "ЧИСТО СПОРТИВНОГО ИНТЕРЕСА" ко ВСЕМ желающим:

 

Чем объяснить, с ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, наличие данных ВЫСТУПАЮЩИХ фрагментов над полем медали?

 

[Loz]

Выкрашивание - либо штемпеля, либо литейной формы.

[AGn]

Честно говоря, я тоже всегда считал, что ЭТО ОБЫКНОВЕННОЕ ВЫКРАШИВАНИЕ, ПЛОХО ИЗГОТОВЛЕННОГО штемпеля (или формы), присущее в первую очередь самому ПРОЦЕССУ КОПИРОВАНИЯ ВООБЩЕ любых предметов, НЕЗАВИСИМО от материала их изготовления, и на мой взгляд являющееся ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ПРИЗНАКОВ КОПИРОВАНИЯ!!!

 

Я не хочу вдаваться в чисто ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ подробности, ОТЧЕГО ЭТО ПРОИСХОДИТ, хотя можно легко и доходчиво объяснить, отчего на подлинных предметах, получаемых методом штамповки РОДНЫМИ штемпелями этого не происходит, а на КОПИЯХ - вылезает!

 

Суть не в этом, просто раньше люди честно говорили - КОПИЯ, и стоило это как КОПИЯ, а не как оригинал!!!

 

К примеру -- вот неплохая копия, и стоит она как КОПИЯ!!! Я даже не стал выделять кружочками то, что выделил на предыдущей медали!

 

И так ВСЕ ВИДНО и ПОНЯТНО!!!

 

Аверс:

[AGn]

И реверс - АБСОЛЮТНОЕ СХОДСТВО всех "симптомов"!!!

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Apr 11 2006, 11:07 PM)

Ну вот теперь и вся литература...

Не вся.

Есть еще 2-й том Ниммергута.

[Loz]

Присылайте скан, переведу.

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Apr 12 2006, 05:01 PM)

Присылайте скан, переведу.

Да я справлюсь.

В принципе он пишет тоже самое.

[Loz]

Не сомневаюсь, но всё дело в деталях.

[Иваныч]

Из топика Монетолюба в разделе "Чёрный список"

 

Продав зимой Иванычу-Рокотову подлинную (мое твердое убеждение) прусскую медаль, я, впервые в своей практике работы на молотке, услышал о возврате. Все разговоры о фуфловости считаю надуманными, но чтобы не подставлять товарища, который передал медаль и взял деньги, решил развернуть сделку. Устраивать склоку тоже не собирался. Получив предмет, убедился еще раз в его подлинности, показал соратникам. Продал ее другому человеку с рассказом об Рокотове (Иваныче), - посмеялись. Ставить Рокотову негативный отзыв тогда не стал, я миролюбивый. А в результате получил освещенную выше ситуацию с «суперспецом» Иванычем и всеобщим судом и приговором.

 

С уважением, монетолюб (Кирилл Ларионов)

 

Мне представляется, что сканов от МОНЕТОЛЮБА в 1200 дпи мы не увидим,

в связи с тем, что смеясь над "глупостью" Ивановича, он (Моентолюб) продал её своему ДРУГУ или СОРАТНИКУ.

Может ДРУГ или СОРОАТНИК выставит теперь сканы медали МОНЕТОЛЮБА для сравнения с медалью ЕВГЕНИЯ?????

 

С уважением, Александр Иванович.

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Иваныч]

Мне представляется, что дискуссия в части определения подлинности и неподлинности

медали(жетона) " В память шефства ФРИДРИХА ВИЛЬГЕЛЬМА над Калужским (Перновским) полком"

достигла определённого результата.

 

С одной стороны мы имеем позицию МОНЕТОЛЮБА- МЕДАЛЬ ПОДЛИННАЯ

"Продав зимой Иванычу-Рокотову подлинную (мое твердое убеждение) прусскую медаль"

Эту позицию больше никто не поддержал не техническими выкладками,

ни сканами аналогичой медали.

Мы имеем медаль Игоря Калистратова, которую Timocha определил как На 99% что литье!!!

 

 

С другой стороны мы имеем позицию ИВАНОВИЧА(то есть меня)-

МЕДАЛЬ ФАЛЬШИВАЯ

В отличие от участников дискусси я держал медаль Монетолюба в руках,

что позволяет мне добавить, что на гурте тоже имелись литьевые каверны.

По техническим характеристикам я убеждён , что медаль Монетолюба КОПИЯ, полученная методом литья.

Медаль Монетолюба я показал нескольким коллегам в клубе,

все однозначно (без смеха) поддержали мою атрибутацию.

Мне представляется они и сами могут высказаться.

 

 

Я проанализировал все выступления и вот что получилось:

1-Мы имеем скан медали Евгения с разрешением 1200 дпи в подлинности

которой никто не усомнился.

Мы имеем скан моей медали в 1200 дпи, уступающей в сохранности медали Евгения, в подлинности которой никто не усомнился.

2-AGn

*Что мне лично сразу не понятно - что это за бугорки и наплывы на реверсе медали с Молотка?

Даже при таком четком, на первый взгляд характере рельефа?

*Ежели при ближайшем рассмотрении выясняется, что это ЛИТЬЕ, тогда вопрос снимается сам собой!

*В тоже время, предлагаемая для сравнения медаль Иваныча, по крайней мере по предоставленным сканам,

сомнений в своей подлинности не вызывает,

поэтому на мой взгляд этот факт добавляет еще один вопрос к обсуждаемой медали!

*Вот уже ВОПРОС из "ЧИСТО СПОРТИВНОГО ИНТЕРЕСА" ко ВСЕМ желающим:

Чем объяснить, с ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, наличие данных ВЫСТУПАЮЩИХ фрагментов над полем медали?

Честно говоря, я тоже всегда считал, что ЭТО ОБЫКНОВЕННОЕ ВЫКРАШИВАНИЕ, ПЛОХО ИЗГОТОВЛЕННОГО штемпеля (или формы),

присущее в первую очередь самому ПРОЦЕССУ КОПИРОВАНИЯ ВООБЩЕ любых предметов,

НЕЗАВИСИМО от материала их изготовления, и на мой взгляд являющееся ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ПРИЗНАКОВ КОПИРОВАНИЯ!!!

Я не хочу вдаваться в чисто ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ подробности, ОТЧЕГО ЭТО ПРОИСХОДИТ,

хотя можно легко и доходчиво объяснить, отчего на подлинных предметах,

получаемых методом штамповки РОДНЫМИ штемпелями этого не происходит, а на КОПИЯХ - вылезает!

 

3-Timocha

 

*на медале Монетолюба, как мне кажется, далеко не трещины штампа (бугорки и наплывы ),

а больше похоже на обрушение формовочной массы при литье.

Тем более, что на картинке которую выставил Loz такие дефекты не прослеживаются.

*А если даже это не литье, то штампы разные. А при таком раскладе подлинность очень трудно будет установить.

Посмотрите по картинке конфигурацию листиков с разных медалей, но с одного и того же места лаврового венка :

*Уважаемый Игорь! Согласно скану Вашей медали данный тип подходит по рисунку не под скан медали ИВАНЫЧА

а под скан медали Монетолюба

 

4-Игорь Калистратов

*Я не считаю себя компетентным специалистом по технологии изготовления предметов фалеристики,

как подлинных старых, так и новоделов, поэтому от комментариев стараюсь воздерживаться

Изменено 14 апреля, 2006 пользователем Иваныч

[Alex Ponomarev]

QUOTE (AGn @ Apr 8 2006, 11:09 AM)

QUOTE Loz Дата Apr 7 2006, 10:07 PM Уточню: 25-летие шефства Короля Прусского Фридриха Вильгельма IV над Перновским гренадерским полком.    Ничего себе разночтения в названии!   Так как же это все таки ее называть -- медаль или нет??? Есть ли у кого ссылки на немецкую литературу?   Уважаемый Loz, не сочтите за труд, если возможно проясните все же ситуацию по статусу сего предмета!   Я так понимаю, что однозначно это Россика, а все же как атрибутировать - как памятную / юбилейную медаль или жетон?   СУдя по приведенной Loz`ом картинке с немецким ухом и с немецкой лентой - вероятнее все же как МЕДАЛЬ!!!   Жалко, что никто не высказался по САМОМУ обсуждаемому предмету??? У немцев это называется: "Памятная медаль короля Фридриха Вильгельма IV шефа царского русского пехотного полка "Калуга"1943г" Тиражи: В золоте с ухом - 8 В золоте без уха - 2 В бронзе с золочением с ухом - 10 В бронзе с золочением без уха - 3224