Зауряд-хорунжий.

[term100]

QUOTE (Монархист @ May 12 2012, 01:16 AM)

Насчёт одинаковых чинов я ничего не говорил, речь шла о зауряд чинах.

Да ,я просто не верно Вас понял,Вы действительно писали О Заурядах...

[term100]

Если все же посчитать ,что зауряд хорунжие и зауряд прапорщики ,так скажем равноценны... то и до 1907 года они могли бы носить одни и те же погоны ,и таковые же иметь и в 1911 году.

[term100]

Кстати ,в ссылке которую Выше приводил Кирилл,есть пост П.Н. Стрелянова-

"Были и те, и другие. В начале войны казаков за отличия производили в зауряд-хорунжии - на то время хорунжий первый офицерский чин.

С появлением в войсках прапорщиков соответственно стали производить в зауряд-прапорщики.

В связи с этим, в конце войны случались накладки. При "копании" в РГВИА лет 10 назад мне встретились документы 1917 г. о зауряд-прапорщике и одновременно зауряд-хорунжем Г., с ходатайством командира корпуса об ускорении произвоства Г. в прапорщики.

По всей видимости, подобные нижние чины одним приказом (напр. осени 1914) производились в зауряд-хорунжии и дело при прохождении в штабах затягивалось, а другим приказом (весны 1915, документов о производстве нет, да и человек мог быть в другой части или часть иного подчинения) в зауряд-прапорщики.

А потом "находился" первый приказ - вот и "дуплет". "

Хоть он и касается периода Великой войны ,но думаю освещает нам правовое положение Зауряд хорунжих и зауряд прапорщиков.

[VadimS]

Хорунжих приравняли к подпоручикам в 1884.Положение о казачьих зауряд-прапорщиках вышло в 1894. Казачьи зауряд-прапорщики сравнены с З-Пр армии в 1907.Казачьим офицерам запаса введены отличия как офицерам запаса армии в 1907 .

Казачье население не входило по мобилизации в ряды Государственного ополчения,а формировало Войсковое ополчение.Офицерами в нём были казачьи офицеры запаса ,имели ли они чины зауряд(кроме зауряд-прапорщиков)-не знаю.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем VadimS

[Павел Стрелянов /К/]

И все же эти звания - зауряд-прапорщики и зауряд-хорунжий существовали одновременно.

VadimS пишет: "Казачьи зауряд-прапорщики сравнены с З-Пр армии в 1907". Но в довоенное время (тем более в войну) были и зауряд-хорунжие, вот пример Алеменева:

 

Погоны их должны были различаться, поэтому склоняюсь к мнению term100 - у зауряд-хорунжего две звездочки.

Для сведения уважаемых уч-ков форума добавлю, что только в ККВ на Великую войну в моей базе данных десятки зауряд-хорунжих, произведенных в чин прапорщика за боевые отличия, за боевое отличие посмертно, Георгиевских кавалеров или окончивших школы прапорщиков, а то и по совокупности этих данных.

[VadimS]

QUOTE (Павел Стрелянов /К/ @ May 13 2012, 02:27 AM)

И все же эти звания - зауряд-прапорщики и зауряд-хорунжий существовали одновременно. VadimS пишет: "Казачьи зауряд-прапорщики сравнены с З-Пр армии в 1907". Но в довоенное время (тем более в войну) были и зауряд-хорунжие, вот пример Алеменева:

Не сомневаюсь,что эти звания существовали одновременно...Но я имел ввиду.что казачьи З-Пр до 1907 года различались в правах с З-Пр армии ,например только после 1907 года их перестали по демобилизации "переводить в первобытное урядничье состояние",а учитывать в запасе зауряд-прапорщиками...

Кстати ,когда-то видел в инете фотографию личности в обер-офицерских погонах с 2 звёздами и лычками,но сейчас-не найду.

[VadimS]

Статистика по Уральскому казачьему войску.также подтверждающая одновременное существование званий зауряд-прапорщика и зауряд-хорунжего в Казачьих войсках перед Великой Войной.

 

С. В. Картагузов

ОФИЦЕРСКИЙ КОРПУС УРАЛЬСКОГО   КАЗАЧЬЕГО  ВОЙСКА В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ  (1914–1918 годы).

 

Кроме указанного выше числа  офицеров , согласно штатам, Войску необходимо было содержать дополнительно 21 генерала, штаб- и обер-офицеров в различных управлениях и учреждениях, а именно в Войсковом штабе, Войсковом хозяйственном правлении с подведомственными им учреждениями и заведениями, управлениях атаманов военных отделов.

     Следовательно, Уральское  казачье  войско по штатам военного времени в 1914 г. обязано было иметь в готовности 218  офицеров .

     К началу войны в списочном составе Войска находилось лишь только 188 генералов, штаб- и обер-офицеров, т. е. некомплект составлял 30  офицеров .

 

С началом мобилизации одной из основных задач как штаба Казанского военного округа, которому в военном отношении было подчинено Войско, так и Войскового штаба Уральского  казачьего  войска стало комплектование льготных частей офицерскими кадрами.

 

Для комплектования полков офицерским составом командование округа и войсковое начальство вынуждено было на начальном этапе войны:

– призвать из запаса – 3  офицера ;

– призвать из отставки – 16  офицеров ;

– призвать  зауряд-прапорщиков  и подхорунжих со льготы – 9 человек;

– произвести в прапорщики из  зауряд-прапорщиков , подхорунжих и урядников – 36 человек;

– перевести из других родов войск – 16 человек;

– произвести в  зауряд-хорунжие  из подхорунжих – 22 человека(10).

[Монархист]

Но производят в зауряд-хорунжие, а призывают - зауряд-прапорщиков.

[VadimS]

Возможно,что эти подхорунжие закончили когда-то вот эту школу подготовки Зауряд-хорунжих Военного Времени?И при объявлении мобилизации их права на звание были реализованы.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1043...0entry1254489

 

Но что они имели на погонах???

[Монархист]

Нигде в приказах не упоминается зауряд-хорунжий, только зауряд-прапорщик и зауряд-чиновник.И те и другие назначались на должности офицеров и военных чиновников во время войны и имели определённые обязанности и права.

Возможно это просто переименование зауряд-прапорщика.

[VadimS]

По моему уже достаточно утверждений ,что оба этих звания существовали одновременно. Значит ,в чём-то они отличались в правах и обязанностях.

[Монархист]

Если нигде нет прав зауряд-хорунжего, то видимо отличались.

[VadimS]

Никто его не видит ,а он-есть!

 

В упомянутом Вами выше тексте перечисляются сверхсрочноСЛУЖАЩИЕ.Возможно,в том и дело,что зауряд-хорунжий был строго званием военного времени .

[Монархист]

QUOTE (VadimS @ May 16 2012, 11:38 AM)

Никто его не видит ,а он-есть! В упомянутом Вами выше тексте перечисляются сверхсрочноСЛУЖАЩИЕ.Возможно,в том и дело,что зауряд-хорунжий был строго званием военного времени .

Текст приведён с целью показать, как армейские звания трансформируются в казачьи.

Все звания "зауряд" присваивались в военное время.

[VadimS]

Присваивались,однако служили и в мирное время,включая зауряд-прапорщиков и прапорщиков.А служили ли зауряд-хорунжие в мирное время? Возможно -нет,только имели запись в послужном,что имеют право.как закончившие школу З-Х.

[Монархист]

QUOTE (VadimS @ May 16 2012, 01:01 PM)

Присваивались,однако служили и в мирное время,включая зауряд-прапорщиков и прапорщиков.А служили ли зауряд-хорунжие в мирное время? Возможно -нет,только имели запись в послужном,что имеют право.как закончившие школу З-Х.

см. выше

[VadimS]

Жаль.что только мы с Вами ведём диалог и показываем друг-другу то,что уже обсудили две страницы назад.Жаль,что больше никто не высказывает своё мнение.

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ May 16 2012, 01:01 PM)

А служили ли зауряд-хорунжие в мирное время?

ТЮШЕВ ИННОКЕНТИЙ ИВАНОВИЧ

Биографические сведения

зауряд-хорунжий Охотской команды Якутского казачьего полка на 1908 г.

 

http://fgurgia.ru/showObject.do?object=155305218

[Николай Молитовский]

...охотничей?

[visantiec]

QUOTE (октябренок @ May 16 2012, 11:47 PM)

...охотничей?

Нет, Коля, название происходит от города Охотск...Другое дело, смущает меня, что такая команда была в его составе в 1908 году...

[visantiec]

QUOTE (visantiec @ May 17 2012, 12:01 AM)

Другое дело, смущает меня, что такая команда была в его составе в 1908 году...

Поясню свою мысль. Наиболее поздние упоминания о ней в Сети относятся к Восточной Войне 1853-1856 гг., а в РГИА идет о речь о периоде после РЯВ...что странно...

[Николай Молитовский]

...тогда Якутский Казачий полк при чём?

[visantiec]

QUOTE (октябренок @ May 17 2012, 12:13 AM)

...тогда Якутский Казачий полк при чём?

"На протяжении всего времени существования Якутский казачий полк была распределён по разным населенным пунктам Якутской области, Чукотки и Охотского побережья. 2 сотни и штаб числились стоящими в Якутске, остальные три сотни распределялась отдельными поселенными командами — в Олекминске, Вилюйске, Аяне, Охотске, Ола, Верхоянске, Нижнеколымске, Среднеколымске, Гижиге и других местах."

 

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%...%BE%D0%BB%D0%BA

[Монархист]

QUOTE (visantiec @ May 16 2012, 11:40 PM)

QUOTE (VadimS @ May 16 2012, 01:01 PM) А служили ли зауряд-хорунжие в мирное время? ТЮШЕВ ИННОКЕНТИЙ ИВАНОВИЧ Биографические сведения зауряд-хорунжий Охотской команды Якутского казачьего полка на 1908 г.   http://fgurgia.ru/showObject.do?object=155305218 То, что они служили (на унтер-офицерских должностях) мы уже выяснили. Странно, что в выше показанном послужном списке указана дата переименования в зауряд-хорунжие январь 1906г.

[VadimS]

Кстати,зауряд-офицеры были в Казачьих и других иррегулярных частях почти весь 19 век,задолго до 1891 или 1894 года.Это были наиболее подготовленные и авторитетные урядники,не имеющие военного образования ,из-за нехватки и острой необходимости в казачьих офицерах ,переименованные в за Урядъ-Хорунжии,за Урядъ-Сотники и за Урядъ-Есаулы.( по правописанию 1828 года).Они носили офицерскую форму с эполетами или погонами,на которых были точно такие знаки различия,как у действительных офицеров.От действительных офицеров их отличало только отсутствие офицерского темляка , низкое жалованье и отсутствие пенсии после 25 лет офицерской службы на окраинах империи.

К ХХ веку законы по казачьей службе значительно изменились,но ,может быть,наличие зауряд-хорунжих-отголосок тех самых времён?Потому,что в окраинных Казачьих войсках некомплект офицеров при мобилизации на РЯВ был огромным и много кавалерийских офицеров были приписаны к Забайкальскому и Амурскому войскам и воевали в Казачьих полках.

 

Варианты погон Зауряд-хорунжего ,по высказанным в теме мнениям:

 

0. Подхорунжий(или урядник),на службе,на льготе или в запасе ,закончивший Школу Зауряд-хорунжих военного времени и у которого в послужном списке есть про это запись.

1.По мобилизации присвоено звание зауряд-хорунжего,от зауряд-прапорщика чем-нибудь отличается ,например отсутствием офицерского темляка или рукавного шеврона.

3. Погон Хорунжего,с признаком заурядности-нашивкой в верхней части погона.

4. Погон Хорунжего,с признаком заурядности- нашивками звания,из которого он переименован.

5. Погон Хорунжего,с признаком заурядности-нашивкой по прибору в нижней части погона.

Изменено 17 мая, 2012 пользователем VadimS

[Монархист]

Наиболее вероятен погон зауряд-прапорщика военного времени, который у вас отсутствует.

№5 - так выглядел погон подпоручика зауряд ополчения.

[VadimS]

QUOTE (Монархист @ May 17 2012, 09:46 PM)

Наиболее вероятен погон зауряд-прапорщика военного времени, который у вас отсутствует. №5 - так выглядел погон подпоручика зауряд ополчения.

Зауряд-прапорщик есть зауряд-прапорщик и никто другой.Они были в Казачьих войсках ,правовая база их известна и понятна,и переименовывать их в другое название вроде бы незачем.

 

А сочетание пятого(№4) погона с казачьей формой не может являться зауряд-подпоручиком ополчения.

Изменено 17 мая, 2012 пользователем VadimS

[VadimS]

Из-за особого порядка прохождения воинской службы,казачье население не подлежало призыву в Дружины Государственного ополчения. Казачьи войска формировали полки трёх очередей по возрастам и Особые сотни из казаков запасного разряда. Теоретически в Войсковое ополчение могли быть призваны все,могущие действовать оружием,но до этого в Великую Войну не дошло.

Однако ,в Оренбургском Казачьем войске были сформированы 33 Особые сотни и около 30 зауряд-прапорщиков и зауряд-хорунжих получили назначение и служили в этих сотнях.

Изменено 17 мая, 2012 пользователем VadimS

[Монархист]

QUOTE (VadimS @ May 18 2012, 01:38 AM)

QUOTE (Монархист @ May 17 2012, 09:46 PM) Наиболее вероятен погон зауряд-прапорщика военного времени, который у вас отсутствует. №5 - так выглядел погон подпоручика зауряд ополчения. Зауряд-прапорщик есть зауряд-прапорщик и никто другой.Они были в Казачьих войсках ,правовая база их известна и понятна,и переименовывать их в другое название вроде бы незачем.   А сочетание пятого(№4) погона с казачьей формой не может являться зауряд-подпоручиком ополчения. Согласно вашей логике, № 0 - подхорунжий есть подхорунжий, и никто другой. №5. А вас не сущает тот факт, что в ополчении подпоручик зауряд является офицерским чином, а зауряд- хорунжий - нижним? Или лампасы автоматически производят в офицеры? Все остальные варианты из области фантастики, ничем не подтвержденной.

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Монархист

[Монархист]

Зауряд-прапорщик есть зауряд-прапорщик и никто другой.Они были в Казачьих войсках ,правовая база их известна и понятна,и переименовывать их в другое название вроде бы незачем.

 

Их и не переименовывали.

Согласно положению, они могли появиться только при мобилизации войск. А заряд-хорунжие (о которых ничего в приказах не говорится), как видно из послужного списка, появлялись и в мирное время, но видимо без тех прав, которые полагались зауряд- прапорщикам.

[VadimS]

QUOTE (Монархист @ May 18 2012, 11:14 AM)

QUOTE (VadimS @ May 18 2012, 01:38 AM) QUOTE (Монархист @ May 17 2012, 09:46 PM) Наиболее вероятен погон зауряд-прапорщика военного времени, который у вас отсутствует. №5 - так выглядел погон подпоручика зауряд ополчения. Зауряд-прапорщик есть зауряд-прапорщик и никто другой.Они были в Казачьих войсках ,правовая база их известна и понятна,и переименовывать их в другое название вроде бы незачем.   А сочетание пятого(№4) погона с казачьей формой не может являться зауряд-подпоручиком ополчения. Согласно вашей логике, № 0 - подхорунжий есть подхорунжий, и никто другой. №5. А вас не сущает тот факт, что в ополчении подпоручик зауряд является офицерским чином, а зауряд- хорунжий - нижним? Или лампасы автоматически производят в офицеры? Все остальные варианты из области фантастики, ничем не подтвержденной. Вы совершенно правы,погон №0 -это подхорунжий и никто другой. А смущает меня то,что я не знаю и никогда не слышал про "подпоручика зауряд ополчения" и абсолютно не понимаю,какое он может иметь отношение к обсуждаемой теме. А остальные погоны-это действительно фантастика , но предложенная участвующими в обсуждении, из-за недостатка информации ,предложенная Вами в том числе.

[Монархист]

Всё просто. Не надо фантазировать.

Есть положение о зауряд-прапорщиках. Есть его погоны.

Зауряд-хорунжий - это его аналог в казачьих войсках на мирное время.