Зауряд-хорунжий.

[Jus]

QUOTE (Монархист @ Jun 1 2012, 12:51 AM)

QUOTE (Jus @ Jun 1 2012, 12:34 AM) QUOTE (Монархист @ May 31 2012, 11:45 PM) Были во время РЯВ зауряд-прапорщики (и прапорщики) в казачьих подразделениях? законодательная база для их существования была. в положении о з-п казачьих войск (пвв 1894 №198) говорится: "Зауряд-прапорщики могут быть удостаиваемы в военное время к следующим наградам: ... г) к производству без экзамена за боевое отличие в прапорщики, а затем за новые боевые отличия - в хорунжие и следующие офицерские чины, в казачьих войсках установленные..."     и исходя из существования пвв 1907 №269 - зауряд-прапорщики казачьих войск во время РЯВ вполне себе существовали. Теоретически - да, а практически? Погоны зауряд-прапорщика на время войны тоже описаны этим приказом, а практически кто-нибудь показал их на ПМВ ? если бы их не существовало в РЯВ, пункт 2-й приказа 269 был бы бессмысленным набором слов...

[Монархист]

В таком случае, я не понимаю, почему нигде в приказах не упоминаются зауряд-хорунжие.

[VadimS]

Вот ведь загадка.Раз нет никаких упоминаний ,видимо нужно читать между строк Положения о зауряд-прапорщиках Казачьих войск. Например, пункты,где говорят о зауряд-прапорщиках произведённых в действительные прапорщики(либо даже в Хорунжии),но уволенных на льготу с правами Хорунжих,без права служить в мирное время.Вот такая загогулина.

Изменено 1 июня, 2012 пользователем VadimS

[VadimS]

********

[VadimS]

Но ,чтобы не носили на погонах зауряд-хорунжие на РЯВ,неизбежно нужно обсудить,коснулись ли Казачьих войск изменения с введением Положения для сверхсрочнослужащих .В 1905 году были разработаны основания для разработки нового положения для сих чинов.И вот тут,наконец,проявились слова ЗАУРЯД-ХОРУНЖИЙ.

[VadimS]

************

[Монархист]

И разве не видно по тексту, что зауряд-хорунжий - это аналог зауряд-прапорщика для казачьих войск?

[Jus]

QUOTE (VadimS @ Jun 1 2012, 10:58 PM)

Но ,чтобы не носили на погонах зауряд-хорунжие на РЯВ,неизбежно нужно обсудить,коснулись ли Казачьих войск изменения с введением Положения для сверхсрочнослужащих .В 1905 году были разработаны основания для разработки нового положения для сих чинов.И вот тут,наконец,проявились слова ЗАУРЯД-ХОРУНЖИЙ.

это проект?

в утвержденном 27 января 1906 г. положении о сверхсрочнослужащих (ПВВ 1906 №156) в этом месте про зауряд-хорунжего уже не упоминается...

и в приказах по в.в. 1906 г. упоминаются сплошь казачьи зауряд-прапорщики, но не зауряд-хорунжие...

завтра буду смотреть 1907 год...

[VadimS]

А в 1907 году -тоже только зауряд-прапорщики.Казачьих уравняли в правах с армейскими,дали право остаться на службе .Но ,опять таки,это не новые сверхсрочники ,а ещё зауряд-офицеры,получившие звание в период РЯВ и в период наведения порядка в империи.

А сверхсрочников на офицерских должностях в мирное время в Казачьих войсках,я думаю,не было.Войска и так содержали в первоочередных полках и на льготе три комплекта офицеров.В эти звания .видимо,только обучали в школах для военного времени и отправляли на льготу с записью в послужном списке.Зауряд-сверхсрочники (подхорунжие со звездой) появились только при мобилизации 1914....наверное...

Изменено 1 июня, 2012 пользователем VadimS

[Монархист]

В приказе сказано, что при мобилизации войск зауряд-прапорщики носят погоны образца прапорщика с нашивками.

[Jus]

QUOTE (Монархист @ Jun 2 2012, 10:08 PM)

В приказе сказано, что при мобилизации войск зауряд-прапорщики носят погоны образца прапорщика с нашивками.

так это вроде никто не оспаривал?

[Монархист]

Зауряд-сверхсрочники (подхорунжие со звездой) появились только при мобилизации 1914....наверное...

 

Это сообщение отредактировал VadimS - Jun 2 2012, 03:13 AM

[VadimS]

QUOTE (Монархист @ Jun 2 2012, 10:08 PM)

В приказе сказано, что при мобилизации войск зауряд-прапорщики носят погоны образца прапорщика с нашивками.

Зауряд-прапорщики ,которым и были присвоены погоны прапорщика с нашивками ,их и носят.А подхорунжии,которых переименовывают в зауряд-прапорщики или зауряд-хорунжии по мобилизации или уже на фронте ,что носят они?

Изменено 2 июня, 2012 пользователем VadimS

[Ежов]

Фото будет?

[Монархист]

QUOTE (Монархист @ May 12 2012, 12:40 AM)

Вот как, по моему мнению, должны выглядеть погоны зауряд-хорунжего в мирное и военное время.

Ещё раз погоны по приказу:

http://sammler.ru/uploads/post-69-1336768854.jpg

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Монархист

[VadimS]

Конкретизируйте,пожалуйста.В мирное погоны сверхсрочного зауряд-прапорщика,а в военное (на 1914 )-прапорщика с лычками?

И,по какому приказу?На 1884?Когда в армии не было погон с продольной нашивкой?

Изменено 3 июня, 2012 пользователем VadimS

[VadimS]

QUOTE (Ежов @ Jun 3 2012, 05:40 PM)

Фото будет?

Выставляйте,тогда будет.Если бы фотографий этой категорий казаков было в наличии,обсуждения бы не было...

[Jus]

В приказе № 698 от 31.10.1914 в т.ч. говорится: "Подпрапорщикам – установить погоны также защитные с нашитой продольной широкой темнооранжевой тесьмой, с поперечными нашивками из темнооранжевой тесьмы сообразно должностям (унтер-офицера или фельдфебеля) или с одной оксидированной звездочкой (у назначенных на офицерские должности)." т.е. или этим приказом введено, или уже и до этого существовал такой погон: (см. ниже, представлен в теме "Мое творчество-2", автор Salazarus)

правда, мне до сих пор не ясно, чем отличается по сути "подпрапорщик, назначенный на офицерскую должность" от зауряд-прапорщика?

 

в 1916 г. зауряд-военные чиновники, переименованные из кандидатов (которые, как известно, имели такие же погоны как и подпрапорщики/подхорунжие), получили погоны коллежского регистратора с широкой поперечной нашивкой из портупейного галуна (Кирилл! ).

 

было бы логично что-бы подобный фокус с нашивкой проделали и для зауряд-прапорщиков, переименованных из подпрапорщиков/подхорунжих... к сожалению, сведений про такое у меня нет...

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Jus

[VadimS]

"правда, мне до сих пор не ясно, чем отличается по сути "подпрапорщик, назначенный на офицерскую должность" от зауряд-прапорщика?"

 

Теоретически,при одинаковом погоне , может отличаться нарукавными нашивками- зауряд-прапорщик должен носить шеврон вверх от обшлага и не носить нашивок за сверхсрочную службу.

А подпрапорщик -наоборот....

[Монархист]

QUOTE (VadimS @ Jun 3 2012, 09:04 PM)

Конкретизируйте,пожалуйста.В мирное погоны сверхсрочного зауряд-прапорщика,а в военное (на 1914 )-прапорщика с лычками? И,по какому приказу?На 1884?Когда в армии не было погон с продольной нашивкой?

С.в.п., VI, 190, по прод.1907г.

[Монархист]

QUOTE (Jus @ Jun 3 2012, 09:19 PM)

В приказе № 698 от 31.10.1914 в т.ч. говорится: "Подпрапорщикам – установить погоны также защитные с нашитой продольной широкой темнооранжевой тесьмой, с поперечными нашивками из темнооранжевой тесьмы сообразно должностям (унтер-офицера или фельдфебеля) или с одной оксидированной звездочкой (у назначенных на офицерские должности)." т.е. или этим приказом введено, или уже и до этого существовал такой погон: (см. ниже, представлен в теме "Мое творчество-2", автор Salazarus) правда, мне до сих пор не ясно, чем отличается по сути "подпрапорщик, назначенный на офицерскую должность" от зауряд-прапорщика? в 1916 г. зауряд-военные чиновники, переименованные из кандидатов (которые, как известно, имели такие же погоны как и подпрапорщики/подхорунжие), получили погоны коллежского регистратора с широкой поперечной нашивкой из портупейного галуна (Кирилл! ). было бы логично что-бы подобный фокус с нашивкой проделали и для зауряд-прапорщиков, переименованных из подпрапорщиков/подхорунжих... к сожалению, сведений про такое у меня нет...

Отличаются видимо правами и привилегиями зауряд-прапорщиков, которые были у одних и не было у других.

[M_A_X]

QUOTE (Jus @ Jun 4 2012, 12:19 AM)

В приказе № 698 от 31.10.1914 в т.ч. говорится: "Подпрапорщикам – установить погоны также защитные с нашитой продольной широкой темнооранжевой тесьмой, с поперечными нашивками из темнооранжевой тесьмы сообразно должностям (унтер-офицера или фельдфебеля) или с одной оксидированной звездочкой (у назначенных на офицерские должности)." т.е. или этим приказом введено, или уже и до этого существовал такой погон: (см. ниже, представлен в теме "Мое творчество-2", автор Salazarus)

Вот тут у Перновца такие погоны.

[Jus]

немного вникаю откуда ноги растут у подпрапорщиков со звездой без лычек: 1) помнится, был приказ 1910 или 1911 года, упраздняющий звание зауряд-прапорщика (оставив его у тех, кто уже его имеет); 2) по Положению о сверхсрочных 1911 года в случае мобилизации подрапорщики/подхорунжие могут быть назначаемы на офицерские должности.

при этом про переименование в з-п речи не идет, т.к. это звание несколько ранее упразднено.

отсюда и появляется погон подпрапорщика со звездой но без унтерских лычек.

[Jus]

QUOTE (VadimS @ Jun 3 2012, 09:28 PM)

Теоретически,при одинаковом погоне , может отличаться нарукавными нашивками- зауряд-прапорщик должен носить шеврон вверх от обшлага и не носить нашивок за сверхсрочную службу. А подпрапорщик -наоборот....

шеврон углом вверх носили зауряд-прапорщики на должности фельдфебеля, а не на офицерских должностях

 

а сверхсрочные шевроны отменены в 1911 у всех сверхсрочных, в т.ч. подпрапорщиков...

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Jus

[Jus]

QUOTE (Jus @ Jun 4 2012, 12:20 AM)

1) помнится, был приказ 1910 или 1911 года, упраздняющий звание зауряд-прапорщика (оставив его у тех, кто уже его имеет);

уточняюсь - пвв 1912 № 330.

очевидно, уже при подготовке Положения о сверхсрочных 1911 года планировалось отказаться от этого звания, т.к. в Положении про з-п ни слова...

странно только что отмену объявили больше чем через полгода...

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Jus

[Jus]

кстати, категория унтер-офицеров, упомянутая в п.3 вышеприведенного приказа - также упразднена в 1912 году (ЦГШ 1912 № 211)

[VadimS]

Упразднив в 1912,наверняка,про всех вспомнили в 1914....

Хотелось бы вернуться к зауряд-хорунжим,каким-то образом скомпоновать все выложенные тут сведения.

Вот ещё интересная выдержка из указа .Может быть тут есть начало это темы.В 1884 году уравняли казачьи и армейские чины .Интересно,что хорунжих ,получивших чин сдачей экзамена ,приравняли к подпоручикам,а хорунжих ,получивших чин по льготным правилам,приравняли к прапорщикам армии,то есть оставив с одной звездой,но не переставая числить их хорунжими.

[Монархист]

QUOTE (VadimS @ May 31 2012, 11:55 AM)

Из Летописи Русско-японской войны .Конечно же,неизвестно,когда снялся этот зауряд-хорунжий,возможно уже после производства в действительный офицерский чин.Но с другой стороны,неофицерской формы для зауряд-чинов и погон по примеру фельдъегерских в то время в армии не существовало.

Просмотрел " Иллюстрированную летопись Русско-Японской войны" и не нашел ни одного упоминания о зауряд-хорунжих.

Есть казачьи прапорщики, зауряд-прапорщики, которые производились сразу в хорунжие.

[VadimS]

Фотография зауряд-хорунжего Мизинова взята мною вот отсюда:

Летопись войны с Японией.

1905 г., № 47, стр. 906

 

http://www.genrogge.ru/hwj/hwj-foto2.htm

 

Из портретов он такой один,однако-есть.И это совсем не значит,что других-не было.

 

Не мог ли это быть произведённый за отличия в хорунжие из урядников? Без сдачи офицерского экзамена ,и до сдачи такового считаться зауряд-чином?

[VadimS]

 

Абоимов Зиновий Филиппович. Родился 18 г. казак Уральского казачьего войска. На военной службе. В 1914 г. зауряд-хорунжий 4 Уральского казачьего полка. За боевые отличия произведен в прапорщики со старшинством с 18 апреля 1915 г. Хорунжий. Георгиевские кресты: 4 ст. 3 ст. 2 ст. Георгиевская медаль: 4 ст.№10275 (Приказ 4 Армии от 31 декабря 1914 г. за №327) Другие награды: Французская военная медаль-пожалована, как самому старшему и достойному Георгиевскому кавалеру. (Награжден 19 сентября 1915 г.)

 

Чинарев Филипп Стахевич. 4 полк в фев.1916 произведен в прапорщики в авг.1916. уже хорунжий .Брат - Тимофей постановки 1899г. на 1914г. зауряд-прапорщик 9 полка в ноябре 1914 произведен в прапорщики

 

[Монархист]

QUOTE (VadimS @ Jun 8 2012, 03:11 AM)

Фотография зауряд-хорунжего Мизинова взята мною вот отсюда: Летопись войны с Японией. 1905 г., № 47, стр. 906 http://www.genrogge.ru/hwj/hwj-foto2.htm Из портретов он такой один,однако-есть.И это совсем не значит,что других-не было. Не мог ли это быть произведённый за отличия в хорунжие из урядников? Без сдачи офицерского экзамена ,и до сдачи такового считаться зауряд-чином?

Я смотрел не только иллюстрации, но и списки награждённых, убитых и раненых.

[Dmitry_Nik]

В Порт-Артуре был зауряд-хорунжий 4 сотни 1 Верхнеудинского полка Василий Насонов. Его чин указан в записи Капитула о награждении ЗОВО. Насонов известен еще попыткой бегства из японского плена.

Если поискать по книге Маркина и Бутрыма, то наверняка найдутся еще