Крест " 1920 - 1921 "

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 05:41 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 01:50 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 07:55 AM) По моему мнению тот же тип креста, который у Пашкова однажды продался у Маркова. Хорошо. К какому типу относится крест в этом сообщении Влада? Вот на этот вопрос никто так и не ответил, хотя именно этот крест похож на мой. Оставим примитивные свинцовые кресты и тип.№2., которые не имеют отношение к обсуждаемому. Хотелось бы увидеть тип №1 и пресловутый свинцовый сплав и всё таки выяснить к какому типу относится показанный вами крест. Кресты с датой 1920 - 1921 видимо делались не на территории лагерей и поэтому отличались от других. Крест тип 1 Пашков в книге не приводит, к сожалению. Скан одного из таких крестов у меня есть, но выставлять не буду. Если поверите на слово, то он не имеет ничего общего с Вашим типом креста.   Опять же по свидетельству Пашкова сплав варили из старых снарядов и прочего лома.

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 05:41 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 01:50 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 07:55 AM) По моему мнению тот же тип креста, который у Пашкова однажды продался у Маркова. Хорошо. К какому типу относится крест в этом сообщении Влада? Вот на этот вопрос никто так и не ответил, хотя именно этот крест похож на мой. Оставим примитивные свинцовые кресты и тип.№2., которые не имеют отношение к обсуждаемому. Хотелось бы увидеть тип №1 и пресловутый свинцовый сплав и всё таки выяснить к какому типу относится показанный вами крест. Кресты с датой 1920 - 1921 видимо делались не на территории лагерей и поэтому отличались от других. Извините, но я перестаю Вас понимать. Вроде на одном языке говорим.

[Монархист]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 07:52 AM)

Правильный комментарий про бронзу. Действительно, если не принимать в расчет "свинцовый" сплав и его разновидности, то все остальные "Галиполлийские" кресты изготовлялись из бронзы часто с серебрением. Топикстартер однако, утверждает, что крест из белого металла. Сходу не припоминаю, чтобы хоть один тип Галиполлийского креста был из бм. Может он все-таки бронзовый с серебрением? Представленный знак не является типом, который приведен в книге Пашкова под №15. alex Сообщение #2 Aug 30 2007, 19:28 Да, учрежден, но ИМХО это современная работа. Оригинальные были из бронзы, а Чичикалов делал их выпуклыми. Да и гайка совсем левая.

Это сообщение и следующее с изображением креста.

Что за крест на них ?

Понятно?

[Монархист]

Какого типа этот крест, из какого материала он и как сделан.

Две страницы пытаюсь это у вас узнать.

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 06:37 PM)

Какого типа этот крест, из какого материала он и как сделан. Две страницы пытаюсь это у вас узнать.

Скажите вы серьезно или издеваетесь?

Вам уже несколько раз написали, что этот крест из посеребренной бронзы.

[Монархист]

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 07:41 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 06:37 PM) Какого типа этот крест, из какого материала он и как сделан. Две страницы пытаюсь это у вас узнать. Скажите вы серьезно или издеваетесь? Вам уже несколько раз написали, что этот крест из посеребренной бронзы. Хорошо, поверю на слово, что это так, хотя не похож. Какой тип? Как сделан?

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 07:47 PM)

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 07:41 PM) QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 06:37 PM) Какого типа этот крест, из какого материала он и как сделан. Две страницы пытаюсь это у вас узнать. Скажите вы серьезно или издеваетесь? Вам уже несколько раз написали, что этот крест из посеребренной бронзы. Хорошо, поверю на слово, что это так, хотя не похож. Какой тип? Как сделан? Ну все... приплыли...

[Монархист]

Мы давно уже плаваем. никак выплыть не можем.

В приведённой выше классификации.

Тип№1 - сплав из свинца согласно вашим утверждениям.

Тип №2 - бронза золочёная.

Это какой тип?

[Vlad-meister]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 04:20 PM)

Спасибо! Конечно устроит в качестве понимания "натурального" цвета свинцового сплава. Думаю, что и топикстартеру будет видно отличие.

Это и есть свинцовый примитив, т.е. типичный Галиполлийский крест. Именно на такой крест идет ссылка "по своей грубой выделке, схожий с Галиполлийским примитивом"

[Монархист]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 08:03 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 04:20 PM) Спасибо! Конечно устроит в качестве понимания "натурального" цвета свинцового сплава. Думаю, что и топикстартеру будет видно отличие. Это и есть свинцовый примитив, т.е. типичный Галиполлийский крест. Именно на такой крест идет ссылка "по своей грубой выделке, схожий с Галиполлийским примитивом" Не сбивайте. Идёт обсуждение другого знака. Эти свинцовые кресты не 1920 -1921.

Изменено 16 августа, 2012 пользователем Монархист

[Vlad-meister]

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 07:41 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 06:37 PM) Какого типа этот крест, из какого материала он и как сделан. Две страницы пытаюсь это у вас узнать. Скажите вы серьезно или издеваетесь? Вам уже несколько раз написали, что этот крест из посеребренной бронзы. Кстати, а не ошибочно ли аукцион Маркова ссылались на крест в книге А.И.Р. № 1.8.28? Как мне кажется в книге тип такой же, как крест Монархиста.

[Vlad-meister]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 08:17 PM)

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 07:41 PM) QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 06:37 PM) Какого типа этот крест, из какого материала он и как сделан. Две страницы пытаюсь это у вас узнать. Скажите вы серьезно или издеваетесь? Вам уже несколько раз написали, что этот крест из посеребренной бронзы. Кстати, а не ошибочно ли аукцион Маркова ссылались на крест в книге А.И.Р. № 1.8.28? Как мне кажется в книге тип такой же, как крест Монархиста. И в книге знак 1.8.28, думаю, ошибочно указан, как константинопольского производства, поскольку это явно не тот тип, который у Пашкова и Маркова.

[Монархист]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 07:59 PM)

Мы давно уже плаваем. никак выплыть не можем. В приведённой выше классификации. Тип№1 - сплав из свинца согласно вашим утверждениям. Тип №2 - бронза золочёная. Это какой тип?

Есть ответы?

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 08:28 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 07:59 PM) Мы давно уже плаваем. никак выплыть не можем. В приведённой выше классификации. Тип№1 - сплав из свинца согласно вашим утверждениям. Тип №2 - бронза золочёная. Это какой тип? Есть ответы? Какие именно ответы Вы ожидате? Не понятна суть вопроса

[Монархист]

Опять двадцать пять.

Вами же приведена выписка с классификаций крестов.

№1 - ВЫ утверждали свинцового сплава.

№2 - бронзовый с золочением.

Обсуждаемый какого типа?

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 08:43 PM)

Опять двадцать пять. Вами же приведена выписка с классификаций крестов. №1 - ВЫ утверждали свинцового сплава. №2 - бронзовый с золочением. Обсуждаемый какого типа?

Holy Jesus!

 

Ведь писал же ранее:

 

3 тип (?). Тип знака, который у Монархиста. Что это за знак - не знаю, и он у Пашкова не описан, и я даже не уверен, что ему можно присваивать тип 3. Еще раз повторюсь, этот тип знака есть в книге А.И.Р. и есть у одного моего знакомого. Если не ошибаюсь, то на лицевой стороне креста моего знакомого из под черной краски проступает бронза, но я не уверен (уточню).

 

Можно считать Ваш крест или 3 или 4 типом, без разницы, если, конечно, ему вообще можно присвоить какой-то тип.

Можно считать "неправильные" кресты Богоявленского с датами на вертикальных лучах, например, 3-им типов, а Ваш, хоть 4-ым если пожелаете

[Монархист]

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 12:21 PM)

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 07:55 AM) По моему мнению тот же тип креста, который у Пашкова однажды продался у Маркова. Тип то может и тот, но сами кресты абсолютно разные.   Обсуждаемый крест по сканам литой, судя по 2-кам мастер-модель изготавливалась кустарно. Возвращаемся к вашим прежним утверждениям.     "Так я об этом и говорил, что они разные! Это вообще разные типы совершенно. "   Так чем они отличаются? И почему "бронзовый посеребрённый" настоящий, а мой нет?

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 09:02 PM)

QUOTE (AGn @ Aug 16 2012, 12:21 PM) QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 07:55 AM) По моему мнению тот же тип креста, который у Пашкова однажды продался у Маркова. Тип то может и тот, но сами кресты абсолютно разные.   Обсуждаемый крест по сканам литой, судя по 2-кам мастер-модель изготавливалась кустарно. Возвращаемся к вашим прежним утверждениям.     "Так я об этом и говорил, что они разные! Это вообще разные типы совершенно. "   Так чем они отличаются? И почему "бронзовый посеребрённый" настоящий, а мой нет? Всё! Караул устал...

[Монархист]

Вы устали от своей непоследовательности.

По-моему, мой крест и крест " бронзовый посеребрённый", одного - 1-го типа.

Эти кресты вряд ли изготавливались в лагерях и поэтому металлолом и свинец собирать мастеру не надо было.

В русской традиции изготовления знаков для одних и тех же знаков использовались разные материалы. Главное, чтобы они совпадали с утверждённым описанием.

Могли сделать знак из серебра, а могли сделать и из посеребрённой бронзы.

Возможно это тот же случай.

Ваш знак сделан из бронзы с покрытием, а мой из мельхиороподобного сплава.

Он тоже скорее серебристый , чем золотистый.

Всё остальное у них одинаково.

Или Вы утверждаете, что эти знаки делались в одной мастерской и в одно время?

[Vlad-meister]

Да уж....

 

И при луне мне нет покоя, яду мне, яду

[Александр Рудиченко]

Извините, был занят и не мог участвовать в обсуждении, хотя первым начал задавать вопросы.

 

Горизонтальное расположение дат характерно только для двух тиражей знаков, изготовленных в 1921-22 гг.:

а) в галлиполийских мастерских, где эти знаки отливали из мягкого сплава черного или серого цвета. Во втором случае знаки покрывали черной краской. Все эти знаки – достаточно примитивны;

б) в константинопольской мастерской; эти знаки - из бронзы и покрыты черной эмалью. Знаки – намного более профессионального исполнения, чем галлиполийские.

 

Ваш знак литой, из серого сплава и покрыт черным лаком, т.е. вроде бы относится к первому варианту. Качество сплава и более профессиональное исполнение в то же время указывают на Константинополь. Но константинопольские знаки – бронзовые...

Т.е. Ваш знак – нечто среднее между этими двумя вариантами.

 

Никаких других тиражей знаков с горизонтальным расположением дат не известно.

 

Все остальные знаки, в том числе и Ваш, изготовливались, скорее всего, каждый раз в единственном экземпляре. Когда это было сделано, в эмиграции или сейчас, Вам виднее. Но тот провенанс, который Вы описали, настолько примитивен, что на него лучше не ссылаться.

Изменено 16 августа, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

Хорошая тема - белое движение! Сплошная кустарщина, в разновидностях сам черт ногу сломит, ни документов нормальных, ни изображений четких... Тут главное - авторитетным пузом давить и на глотку брать...

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Aug 16 2012, 09:35 PM)

Хорошая тема - белое движение! Сплошная кустарщина, в разновидностях сам черт ногу сломит, ни документов нормальных, ни изображений четких... Тут главное - авторитетным пузом давить и на глотку брать...

Вот Вы и вернулись к истокам, а то Ваш оптимизм в начале темы настораживал

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Aug 16 2012, 09:35 PM)

Хорошая тема - белое движение! Сплошная кустарщина, в разновидностях сам черт ногу сломит, ни документов нормальных, ни изображений четких... Тут главное - авторитетным пузом давить и на глотку брать...

Знаете, господин Плохиш, "Сплошная кустарщина, в разновидностях сам черт ногу сломит, ни документов нормальных, ни изображений четких..." - только в Вашем представлении!

[Плохиш]

Разумеется, туман только в моей голове. К услугам любителей четких изображений - журнал "Антиквариат и предметы коллекционирования".

[Александр Рудиченко]

И, кстати, эти Ваши представления полностью разделяют современные "производители". Им выгодно мнение о неразберихе в белой фалеристике. Публикации в журнале "Антиквариат. Предметы коллекционирования", на которые Вы ссылаетесь, - яркий тому пример.

Но они на этих представлениях хотя бы зарабатывают, а Вы для чего "мутите воду"?

Изменено 16 августа, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Монархист]

"Горизонтальное расположение дат характерно только для двух тиражей знаков, изготовленных в 1921-22 гг.:

а) в галлиполийских мастерских, где эти знаки отливали из мягкого сплава черного или серого цвета. Во втором случае знаки покрывали черной краской. Все эти знаки – достаточно примитивны;

б) в константинопольской мастерской; эти знаки - из бронзы и покрыты черной эмалью. Знаки – намного более профессионального исполнения, чем галлиполийские."

 

 

 

Тему этих знаков специально не изучал и поэтому позвольте спросить как специалиста.

Вам известны все эти тиражи, количество изготовленных знаков и места их изготовления?

 

Зачем было изготавливать эти знаки в Галлиполи, если ими награждали людей там не бывших?

Костантинопольские знаки изготавливались литьём или штамповкой?

 

И что это за мягкий сплав чёрного цвета?

Изменено 16 августа, 2012 пользователем Монархист

[Монархист]

"В память пребывания Русской армии в этих военных лагерях были учреждены знаки в виде крестов с надписями «Галлиполи», «Кабаджа-Галлиполи», «Лемнос», «Бизерта», «Лукул» и с цифрами « 1920—1921 ». Изготовлено их было в разных странах не менее, наверное, чем двести тысяч."

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:19 PM)

Вам известны все эти тиражи, количество изготовленных знаков и места их изготовления?

Места изготовления известны, тиражи – нет.

 

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:19 PM)

Зачем было изготавливать эти знаки в Галлиполи, если ими награждали людей там не бывших?

Первые знаки были изготовлены в Галлиполи. После того, как было организовано поточное производство, тираж знаков с датами был заказан в Константинополе. Почему, не известно.

 

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:19 PM)

Костантинопольские знаки изготавливались литьём или штамповкой?

Константинопольские знаки, так же, как и галлиполийские, – литые. Во всяком случае, известные на сегодняшний день.

 

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:19 PM)

И что это за мягкий сплав чёрного цвета?

Это не название сплава, а его описание. К сожалению, состав сплава не был постоянен, технологический процесс составления его не описан, известно только, что сплавляли из того, что было под рукой. О том, что сплав мягкий, свидетельствуют все известные галлиполийские кресты. Черный – это конечно, моя натяжка. А как можно назвать цвет креста, который показал Игорь Устинов на 4-й странице? Ну, пусть будет темно-серый... Это – тот сплав, который Пашков охарактеризовал, как «сплав натурального цвета».

Эти слова вырвали из контекста и почему-то при обсуждении этого момента не обратили внимание на дальнейшие слова. А Пашков написал:

«... из сплава натурального цвета или покрытого черной краской...»

Я думаю, что кресты из сплава натурального цвета не покрывали черной краской, как положено по учредительным документам, из-за того, что черная краска не была видна на кресте, сливалась с цветом сплава.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:45 PM)

"В память пребывания Русской армии в этих военных лагерях были учреждены знаки в виде крестов с надписями «Галлиполи», «Кабаджа-Галлиполи», «Лемнос», «Бизерта», «Лукул» и с цифрами « 1920—1921 ». Изготовлено их было в разных странах не менее, наверное, чем двести тысяч."

Как интересно!!!

Это при том, что Врангель вывез из Крыма немногим более 145 тыс. человек, из которых военных - менее 70 тысяч.

[Монархист]

"Все остальные знаки, в том числе и Ваш, изготовливались, скорее всего, каждый раз в единственном экземпляре. Когда это было сделано, в эмиграции или сейчас, Вам виднее. Но тот провенанс, который Вы описали, настолько примитивен, что на него лучше не ссылаться."

 

Возможно он и примитивен, но когда предмет приходит вместе с несколькими абсолютно подлинными вещами, хочется верить что и он настоящий.

 

На обложке подпись возможно хозяина этого знака.

[Монархист]

QUOTE (Монархист @ Aug 16 2012, 11:45 PM)

"В память пребывания Русской армии в этих военных лагерях были учреждены знаки в виде крестов с надписями «Галлиполи», «Кабаджа-Галлиполи», «Лемнос», «Бизерта», «Лукул» и с цифрами « 1920—1921 ». Изготовлено их было в разных странах не менее, наверное, чем двести тысяч."

Это выдержка из ссылки г-на Ulfur.

Мне понравилось : " .. в разных странах..."