Крест " 1920 - 1921 "

[Монархист]

Если в Константинополе эти знаки отливали из бронзы, а потом серебрили?, то почему бы не отлить из металла, который серебрить не надо? Столовое серебро ( фраже, мельхиор или какой ещё сплав заменял серебро?) в Константинополе наверное можно было найти, это же не полевой лагерь.

А свежеизготовленный знак из сплава свинца с любым другим металлом не будет выглядеть чёрным, серым да. Поэтому я и спросил об этом.

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Монархист!

Я уже несколько раз при обсуждении разных предметов на этом форуме высказывал свое мнение о том, что обсуждать подлинность по фотографиям, мягко говоря, самонадеянно.

Вот и в отношении Вашего знака: даже если бы он полностью соответствовал известным подлинным знакам, то это соответствие было бы только визуальное, т.е. не достаточно объективно.

Но он ведь даже визуально не похож на подлинные. Поэтому я высказал свое мнение о его индивидуальности. Ваш знак мог быть изготовлен где угодно и когда угодно. Нужно знать провенанс Вашего знака абсолютно достоверно. В Вашем случае только это будет единственным Вашим доказательством.

Сведения о том, что этот знак пришел к Вам из Франции вместе с эмигрантской книгой, не являются доказательным провенансом.

[Плохиш]

QUOTE (Ulfur @ Aug 16 2012, 11:30 PM)

В конечном счете, остановились на самом скромном металле: собрали армейские кружки, ложки, которые легко льются. Из них и была изготовлена первая партия крестов.

Можно узнать: что это за "легко льющийся металл", из которого в царской армии изготавливали кружки и ложки? И чем кушали галлиполийцы, переплавив свои столовые приборы?

[Плохиш]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 06:14 PM)

Опять же по свидетельству Пашкова сплав варили из старых снарядов и прочего лома.

Однако... плавить сталь (снаряды стальные, если кто не в курсе) для изготовления значков - это круто!

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 16 2012, 10:19 PM)

Но они на этих представлениях хотя бы зарабатывают, а Вы для чего "мутите воду"?

Я "мучу воду" совершенно бескорыстно. Я альтруист, как и Вы. Вы ведь тоже, ни гроша на белогвардейской теме не заработали, не правда ли?

[Монархист]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 17 2012, 12:34 AM)

Уважаемый Монархист! Я уже несколько раз при обсуждении разных предметов на этом форуме высказывал свое мнение о том, что обсуждать подлинность по фотографиям, мягко говоря, самонадеянно. Вот и в отношении Вашего знака: даже если бы он полностью соответствовал известным подлинным знакам, то это соответствие было бы только визуальное, т.е. не достаточно объективно. Но он ведь даже визуально не похож на подлинные. Поэтому я высказал свое мнение о его индивидуальности. Ваш знак мог быть изготовлен где угодно и когда угодно. Нужно знать провенанс Вашего знака абсолютно достоверно. В Вашем случае только это будет единственным Вашим доказательством. Сведения о том, что этот знак пришел к Вам из Франции вместе с эмигрантской книгой, не являются доказательным провенансом.

Но пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими.

[Монархист]

QUOTE (Ulfur @ Aug 17 2012, 01:11 AM)

QUOTE (Плохиш @ Aug 17 2012, 12:52 AM) QUOTE (Vlad-meister @ Aug 16 2012, 06:14 PM) Опять же по свидетельству Пашкова сплав варили из старых снарядов и прочего лома. Однако... плавить сталь (снаряды стальные, если кто не в курсе) для изготовления значков - это круто! Гильзы снарядов могут быть латунными. Только чёрного сплава из латуни не получится.

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 01:07 AM)

Но пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими.

[Плохиш]

QUOTE (Ulfur @ Aug 17 2012, 01:11 AM)

Гильзы снарядов могут быть латунными.

Могут. Только литых латунных значков галлиполийского изготовления никто пока не встречал. Гильзы проще резать и штамповать, чем лить.

К тому же, Пашков, полагаю, отличал снаряд от гильзы?

[Монархист]

QUOTE (AGn @ Aug 17 2012, 01:47 AM)

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 01:07 AM) Но пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими.

[Игорь Устинов]

Ну откуда, в лагере Галлиполи возьмутся русские снаряды (старое название - гранаты)?... Они людей еле вывезли из Крыма на переполненных судах, а тут еще пушки и снаряды тащить... Не было там русских пушек, были только винтовки Мосина, пулеметы Максима и Льюиса, и личное оружие. Какие пушки в Галлиполи были на самом деле, смотрите на этом фото Офицерской артиллерийской школы в Галлиполи, это старые пушки, заряжавшиеся ядрами спереди через ствол как в 1812 или 1853-55 гг., их взяли напрокат в самом турецком селении для обучения юнкеров.

Если и было свинцовое сырье, то оно из своих же патронов (пуля внутри залита свинцом) плюс тот старый хлам, что нашли в разных частях полуострова Галлиполи, оставшийся от десанта англичан, французов, австралийцев и новозеландцев(АНЗАКи) в Галлиполийской битве 1915 года с турками.

 

"Офицерская артиллерийская школа.

Впервые была помещена в журнале «Зарницы» (№ 12. Вклейка) как «занятия в

Сергиевском артиллерийском училище». В № 18 от 7 августа 1921 г. ошибка была

исправлена, и фотография была подписана: «Занятия при орудиях учебной команды

легкой батареи Офицерской артиллерийской школы». В сборнике «Русские в Галлиполи»

(С. 231) фотография имела подпись: «Офицерская артиллерийская школа».

 

На фотографии видны щиты, выложенные камнем на склоне холма, на которых сделаны

надписи: «Родина ждет от тебя спасения», «Только смерть может избавить тебя от

обязанностей перед Родиной», «Армия вне политики. Дисциплина душа армии».

 

Офицерская артиллерийская школа явилась преемницей учебно-подготовительной

артиллерийской школы, основанной в 1918 г. на Кубани и позже переведенной в Крым.

В Галлиполи начала работать в конце января 1921 г. За десять месяцев

существования в школе прошли курс 119 человек. Особенные затруднения

чувствовались при практическом обучении. «Наводке приходилось обучаться за

отсутствием орудий с одними панорамами, которые прикреплялись к старинным

турецким пушкам, поставленным на самодельный лафет.» («Русские в Галлиполи».

Берлин. 1923. С. 232.) 29 ноября 1921 г. школа эвакуировалась в Болгарию, где

вскоре была расформирована. "

 

Выдержка из публикации покойного В. Лобыцина "РУССКАЯ АРМИЯ В ГАЛЛИПОЛИ"

[Плохиш]

Итак, сталь и латунь не использовали, ведущие пояски в 20 веке были только медные. Остается картечь. Вполне вероятный вариант.

[Монархист]

QUOTE (Ulfur @ Aug 17 2012, 11:10 AM)

QUOTE (Плохиш @ Aug 17 2012, 11:06 AM) Итак, сталь и латунь не использовали, ведущие пояски в 20 веке были только медные. Остается картечь. Вполне вероятный вариант. Сплавы свинца с сурьмой, цинком и оловом (ложки-вилки). В те времена не было Менделеевых, которые знали что эти сплавы ядовиты?

[Игорь Устинов]

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 11:16 AM)

В те времена не было Менделеевых, которые знали что эти сплавы ядовиты?

Конечно были "Менделеевы", ведь у многих было высшее образование. Но вилки-ложки, плошки и пр. из свинца, сурьмы, олова это уровень Древнего Рима. Взгляните здесь же на форуме на дореволюционные столовые приборы (посеребрение, позолота, серебро, золото), и увидите уровень, которого нет, даже сейчас в повседневном обиходе. У большинства была своя любимая ложка на все случаи жизни, правда, есть ею было не особо чего.... А вот какие приборы доставили в лагерь Галлиполи "спасители"-союзники-французы?, я думаю, в лучшем случае это сталь, при соприкосновении с которой, пища, принимает откровенно отвратительный, железистый вкус и запах или еще чего понизкопробней.

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Игорь Устинов

[Игорь Устинов]

QUOTE (Ulfur @ Aug 17 2012, 11:52 AM)

Уточню - ложки для нч в РИА были из алюминия, который легко плавится и льётся.

Температура плавления свинца - 327 гр С, алюминия - 658-660 гр С

Вот ответ, почему кресты "Галлиполи" делали из свинца или его сплава, потому как дать в два раза большую температуру для алюминия (уже нужен закрытый объем в печи) уже не так просто в условиях лагеря. Да и вряд ли кто там, задумывался над этими "технологиями", зная из жизненного бытового опыта о пайке, как о самом простом способе литья из легкоплавного и доступного металла, каким был свинец.

Мы видим сейчас это всё по другому, совершенно другими были и они. Это опять же, если не принимать во внимание их ностальгию и разочарование, годы напрасной борьбы, постоянный голод и холод, вшей, потерю всего, одиночество и утраченные семьи на родине и многое, многое другое... Им было не до Крестов, несколько сотен человек получили взамен свинцовых - деревянные, только в одном Галлиполи...

[AGn]

Да... тема деактивации снарядов раскрыта не до конца...

[Игорь Устинов]

Откуда там уголь, дуб, береза, на отопление выдавали 600 г дров и то, не всегда...

Так почему же тогда никто не знает, даже не говорит о первых галлиполийских крестах из алюминия?

Почитайте мемуары-воспоминания самих галлиполийцев о пребывании в лагере Галлиполи и Вы уже не вспомните об угле и тому подобных продуктах для изготовления в первую очередь, в ущерб всему другому, так "жизненно-необходимых крестов" в 25-тысячном лагере в назидание и наследство потомкам для будущих споров и прений в интернете.

 

На фото суточный паек галлиполийца в марте 1921 года:

[Vlad-meister]

Это точно! Снарядная тема раскрыта не до конца.

 

 

Вместо снарядной темы можно было ознакомиться с источником

 

"Материалом для них служил различный металлический лом, вроде консервных банок, частей старых германских и турецких походных кухонь и повозок, 15-сантиметровые немецкие снаряды, склад которых был обнаружен неподалеку от берега моря. Черную краску употребляли тоже самодельную. Работа над знаками была долгой и кропотливой, — каждый знак делался вручную."

[Vlad-meister]

"далеко не все галлиполийцы в лагерях их носили, так как их надо было покупать, получая же всего одну турецкую лиру в месяц, не всякий был способен заплатить за такой крест пол-лиры, т. е. половину своего месячного жалованья"

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Aug 17 2012, 03:04 PM)

Это точно! Снарядная тема раскрыта не до конца. Вместо снарядной темы можно было ознакомиться с источником "Материалом для них служил различный металлический лом, вроде консервных банок, частей старых германских и турецких походных кухонь и повозок, 15-сантиметровые немецкие снаряды, склад которых был обнаружен неподалеку от берега моря. Черную краску употребляли тоже самодельную. Работа над знаками была долгой и кропотливой, — каждый знак делался вручную."

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Aug 17 2012, 12:48 AM)

Можно узнать: что это за "легко льющийся металл", из которого в царской армии изготавливали кружки и ложки? И чем кушали галлиполийцы, переплавив свои столовые приборы?

Что за бред, извините за резкость!!!

Это же насколько нужно не уважать топикстартера и остальных участников обсуждения, чтобы увести дискуссию в сторону так основательно. Две страницы обсуждения состава металлолома, посуды и снарядов, с приложением таблиц, рисунков и фотографий! Хотя нужно было всего лишь хоть немного быть знакомым с уже опубликованным ранее, что и продемонстрировал всем Vlad-meister.

Господин Плохиш! Вы не знаете белых знаков и наград, не знакомы с соответствующими документами! Участвовать в обсуждении незнакомой темы никому не запрещено, но – УЧАСТВОВАТЬ, а не рефлексировать по поводу неразберихи в белой фалеристики и говорить о чем угодно, но только не по существу обсуждения.

Прав был профессор Преображенский, говоря о «разрухе в головах»!

 

Хочу все же вернуться к истинному предмету обсуждения – знаку «1920-1921»

Господин Монархист! Вы абсолютно правы, заявляя: «... пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими.»

Но, обратите внимание – никто, по-моему, и не назвал Ваш знак подделкой. Подделка предполагает существование оригинального знака, который был подделан. Для Вашего знака не существует оригинала или, по крайней мере, таковой не известен. Ваш знак сам по себе является оригинальным знаком.

Вопрос в другом: во времени его изготовления. И здесь только Вы и никто другой может его установить и, главное, доказать происхождение знака. Заметьте, не Вам это будут доказывать, а Вы должны это сделать!

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 17 2012, 04:55 PM)

...Две страницы обсуждения состава металлолома, посуды и снарядов, с приложением таблиц, рисунков и фотографий! Хотя нужно было всего лишь хоть немного быть знакомым с уже опубликованным ранее, что и продемонстрировал всем Vlad-meister.

Так если нечего по самому знаку сказать, а "приобщиться святых тайнств" Белого движения хочется???

 

Почему бы снарядную тему не ухлУбить и не напостить еще так страниц с пяток с таблицами и фото, надерганных из интернета, по исследованию растительности и сорта древесины на Галлиполи, на огне из которых плавились эти снаряды и ложки...

 

Или на худой конец провести аналогичные исследования по деактивации вредных примесей в этих алюминиевых ложках и кастрюлях...

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 09:26 AM)

QUOTE (AGn @ Aug 17 2012, 01:47 AM) QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 01:07 AM) Но пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими. Увы мон-шер, сколько бы вы язык не показывали, знак ваш очень проблемный хотите вы этого или нет...

[Монархист]

"Хочу все же вернуться к истинному предмету обсуждения – знаку «1920-1921»

Господин Монархист! Вы абсолютно правы, заявляя: «... пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими.»

Но, обратите внимание – никто, по-моему, и не назвал Ваш знак подделкой. Подделка предполагает существование оригинального знака, который был подделан. Для Вашего знака не существует оригинала или, по крайней мере, таковой не известен. Ваш знак сам по себе является оригинальным знаком.

Вопрос в другом: во времени его изготовления. И здесь только Вы и никто другой может его установить и, главное, доказать происхождение знака. Заметьте, не Вам это будут доказывать, а Вы должны это сделать! "

 

А почему вы не находите сходства в этих знаках?

Чем кроме материала они отличаются?( да и материал на фото очень похожий)

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Монархист

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 05:45 PM)

Чем кроме материала они отличаются?( да материал на фото очень похожий)

Да... вижу обсуждение явно пошло вам на пользу...

[Монархист]

QUOTE (AGn @ Aug 17 2012, 05:48 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 05:45 PM) Чем кроме материала они отличаются?( да материал на фото очень похожий) Да... вижу обсуждение явно пошло вам на пользу... Видимо ваши глазки , танки и покатушки помогли.

[Монархист]

QUOTE (AGn @ Aug 17 2012, 05:40 PM)

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 09:26 AM) QUOTE (AGn @ Aug 17 2012, 01:47 AM) QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 01:07 AM) Но пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими. Увы мон-шер, сколько бы вы язык не показывали, знак ваш очень проблемный хотите вы этого или нет... Я вам не мон и не шер, а проблемный он только для вас.

[Vlad-meister]

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 05:45 PM)

"Хочу все же вернуться к истинному предмету обсуждения – знаку «1920-1921» Господин Монархист! Вы абсолютно правы, заявляя: «... пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими.» Но, обратите внимание – никто, по-моему, и не назвал Ваш знак подделкой. Подделка предполагает существование оригинального знака, который был подделан. Для Вашего знака не существует оригинала или, по крайней мере, таковой не известен. Ваш знак сам по себе является оригинальным знаком. Вопрос в другом: во времени его изготовления. И здесь только Вы и никто другой может его установить и, главное, доказать происхождение знака. Заметьте, не Вам это будут доказывать, а Вы должны это сделать! " А почему вы не находите сходства в этих знаках? Чем кроме материала они отличаются?( да и материал на фото очень похожий)

Мил человек! Сердобольный народ положил на Вас 2 дня своего времени, а Вы даже не можете нормально сравнить сканы 2-х разных знаков.

 

У меня есть к Вам небольшая просьба. Явите Божескую милость и сделайте, пожалуйста, фото торца креста, так, чтобы было видно какой он по толщине, а я через час Вам наглядно продемонстрирую, чем же все-таки отличается тип 2 Пашкова от Вашего знака, если разница в цифрах Вас не убеждает. Договорились?

[Монархист]

Разница в каких цифрах, мил человек?

Вы приводили цифры?

Кроме информации А.Рудиченко, остальные сердобольные демонстрировали танки, глазки и т.д.

Ну ещё некоторые ну никак не могли меня понять.

А чтобы узнать толщину, не обязательно делать фото.

Толщина равна 1.8 мм.

Но речь идёт о сходстве лицевой стороны креста.

[AGn]

QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 06:07 PM)

QUOTE (AGn @ Aug 17 2012, 05:40 PM) QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 09:26 AM) QUOTE (AGn @ Aug 17 2012, 01:47 AM) QUOTE (Монархист @ Aug 17 2012, 01:07 AM) Но пока никто не доказал мне , что он является подделкой, с вашего позволения, я буду считать его подлинным знаком, не похожим на те, которые вы называете настоящими. Увы мон-шер, сколько бы вы язык не показывали, знак ваш очень проблемный хотите вы этого или нет... Я вам не мон и не шер, а проблемный он только для вас. Я вижу, что ваша манера общения и здесь и на других площадках только приближает вас к закономерному финалу...   http://forums-su.com/viewtopic.php?f=661&t=423771   http://forums-su.com/viewtopic.php?f=181&t=442161

[Vlad-meister]

Вы честно не видите разницу в цифрах на двух крестах? Разницу в "9", "2"

[Vlad-meister]

Александр Иванович, подскажите, пожалуйста, тот крест схожий с крестом топикстартера, который опубликован у Вас в книге, действительно, бронзовый, да? По крайней мере в описании стоит бронза.