Медаль "За борьбу с басмачеством"

[Сергей Власов]

Прогуливаясь по сайтам , случайно нашел эту СИМПАТЯГУ.

Давно интересуюсь Среднеазиатской тематикой , прошу высказать свои соображения < просьба свои мнения аргументировать> . Спасибо.

[Плохиш]

А что, известны аналоги такой похабной работы и таких "кастрюльных" эмалей? Все знаки за борьбу с басмачеством были высокого качества с хорошими эмалями, ведь их делали ювелиры. А тут ювелирной работой и не пахнет. К тому же, этот жетончик появился неизвестно откуда. Вряд ли Вы его сами в кишлаке случайно нашли.

[Сергей Власов]

QUOTE (Плохиш @ Sep 8 2012, 06:13 PM)

А что, известны аналоги такой похабной работы и таких "кастрюльных" эмалей? Все знаки за борьбу с басмачеством были высокого качества с хорошими эмалями, ведь их делали ювелиры. А тут ювелирной работой и не пахнет. К тому же, этот жетончик появился неизвестно откуда. Вряд ли Вы его сами в кишлаке случайно нашли.

Будьте внимательны. В противном случае ваша невнимательность может привести к серьёзным, возможно , фатальным последствиям.

Конечно, меня радует, что Вам известны ВСЕ знаки " За борьбу с басмачеством" и очень бы хотелось увидеть сканы, фото всех этих ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ вещей.

Не плохо , если вы так же сообщите фамилии ювелиров, которые трудились в период существования БНСР и ХНСР , т.е. во времена изготовления данного знака и фото работ этих удивительных людей.

 

 

[Плохиш]

Вы полагаете, если неизвестны домашние адреса и фамилии ВСЕХ среднеазиатских ювелиров и отсутствует каталог ВСЕХ их изделий столетней давности, то любое фуфло автоматически можно записывать в раритеты?

 

[tvvpanda]

Сережа обратитель к Ильверу (Патрон) - Узбекистан. скиньте ему ссылку. он возможно и подскажет.

С ув.

[Сергей Власов]

QUOTE (Плохиш @ Sep 8 2012, 09:38 PM)

Вы полагаете, если неизвестны домашние адреса и фамилии ВСЕХ среднеазиатских ювелиров и отсутствует каталог ВСЕХ их изделий столетней давности, то любое фуфло автоматически можно записывать в раритеты?

Аргументы на счет "фуфла" пока не услышал . Домашними адресами я не интересовался , это вы утверждали , что ВСЕ ЗНАКИ ЗА БОРЬБУ С БАСМАЧЕСТВОМ изготавливались ЮВЕЛИРАМИ - ФАКТЫ ЕСТЬ?

[Сергей Власов]

QUOTE (tvvpanda @ Sep 8 2012, 09:43 PM)

Сережа обратитель к Ильверу (Патрон) - Узбекистан. скиньте ему ссылку. он возможно и подскажет. С ув.

Благодарю!

[Плохиш]

QUOTE (Сергей Власов @ Sep 8 2012, 10:33 PM)

... вы утверждали , что ВСЕ ЗНАКИ ЗА БОРЬБУ С БАСМАЧЕСТВОМ изготавливались ЮВЕЛИРАМИ - ФАКТЫ ЕСТЬ?

Разумеется, достаточно взять любой подлинный знак в руки. А Вы считаете, что наградные знаки делал деревенский слесарь?

[Сергей Власов]

QUOTE (Плохиш @ Sep 8 2012, 11:44 PM)

QUOTE (Сергей Власов @ Sep 8 2012, 10:33 PM) ... вы утверждали , что ВСЕ ЗНАКИ ЗА БОРЬБУ С БАСМАЧЕСТВОМ изготавливались ЮВЕЛИРАМИ - ФАКТЫ  ЕСТЬ? Разумеется, достаточно взять любой подлинный знак в руки. А Вы считаете, что наградные знаки делал деревенский слесарь? Я ничего не считаю. В начале темы я просил аргументировать высказываемые мнения. Вы написали ,что ПОДЛИННЫЕ знаки изготавливались ЮВЕЛИРАМИ , что они ВЫСОКОГО качества и на них наложена ХОРОШАЯ эмаль . Покажите фото этих знаков.

Изменено 8 сентября, 2012 пользователем Сергей Власов

[Карп Гудман]

Представленный знак, конечно же, не является шедевром медальерного искусства, но справедливости ради, стоит отметить, что практически все знаки тех времён и были исполнены подобным образом. Исключения составляли некоторые образцы, изготовленные на монетных дворах Бухары и Хивы старыми мастерами, работавшими ещё на эмира или шаха. В большинстве своём, все остальные награды изготавливались, рука не поднимется их назвать ювелирами, - мастерами различных ремёсел, чеканщиками, резчиками и т.д. В подтверждении своих слов, могу сказать, что лет тридцать назад, подобные знаки появлялись в клубах Средней Азии, чему я был свидетель. Изредка даже проходили грамоты на сии произведения, очень красивые, красочные, как правило, рукописные. Знаки мгновенно приобретались местными столпами от фалеристики и дальнейшая судьба этих "шедевров", мне не известна. Изменено 8 сентября, 2012 пользователем Карп Гудман

[Сергей Власов]

Согласен.

Как говаривал один к/ф персонаж : - В правильном направлении идете товарищи.......

[Плохиш]

Тридцать (двадцать, десять) лет назад много чудесного появилось. И еще появится.

Очевидно, что данный жетон сделан человеком, не умеющим пилить лобзиком и не умеющим работать с эмалями. Жетон изготовлен кустарно, без признаков тиражности. Дилетанты считают, что в кишлаках их саиды на коленках мастерили, при помощи гвоздя. Практика показывает, что для индивидуального изготовления одного экземпляра награды никогда не обращались к людям, не имеющим опыта их изготовления. В коллекции ГИМа и других музеях нет аналогичных предметов, в серьезных коллекциях я их тоже не встречал. Если Вам хочется верить в его подлинность, то никто не станет Вам препятствовать.

Полвека назад появились медные осьмиконечные раскольничьи кресты с корявой гравировкой: "Царь Петр Федорович жалует тебя крестом, бородой и волей казацкой". Первые счастливчики радовались приобретению уникальной награды Пугачева (интернета тогда не было) и слушать никого не хотели. Потом поостыли, когда узнали, что таких счастливцев много.

[Карп Гудман]

QUOTE (Плохиш @ Sep 9 2012, 07:31 AM)

Тридцать (двадцать, десять) лет назад много чудесного появилось. И еще появится. Очевидно, что данный жетон сделан человеком, не умеющим пилить лобзиком и не умеющим работать с эмалями. Жетон изготовлен кустарно, без признаков тиражности. Дилетанты считают, что в кишлаках их саиды на коленках мастерили, при помощи гвоздя. Практика показывает, что для индивидуального изготовления одного экземпляра награды никогда не обращались к людям, не имеющим опыта их изготовления. В коллекции ГИМа и других музеях нет аналогичных предметов, в серьезных коллекциях я их тоже не встречал. Если Вам хочется верить в его подлинность, то никто не станет Вам препятствовать. Полвека назад появились медные осьмиконечные раскольничьи кресты с корявой гравировкой: "Царь Петр Федорович жалует тебя крестом, бородой и волей казацкой". Первые счастливчики радовались приобретению уникальной награды Пугачева (интернета тогда не было) и слушать никого не хотели. Потом поостыли, когда узнали, что таких счастливцев много.

Давайте всё-таки учиться при обсуждении какого-либо знака говорить языком фактов, опираться на проверенную информацию, а не на домыслы, догадки и пустые слова. Все эти разговоры, может быть, дилетанты считают, мне так кажется, вполне были бы уместны в обсуждении новой шляпки Елизаветы Второй, но не фалеристического материала, даже, если он невзрачен на вид, сделан из консервной банки и надписи на нём выцарапаны зубочисткой.

Пока что в доказательство своих слов Вы не показали ни одного скана, ни одного знака. Про всю коллекцию ГИМа тоже рассуждать глупо, Вы не можете этого доказать, существуют вещи, которые не проходили ни в одном каталоге, но это отнюдь, не говорит об их неоригинальности.

[Плохиш]

QUOTE (Карп Гудман @ Sep 9 2012, 10:18 AM)

Пока что в доказательство своих слов Вы не показали ни одного скана, ни одного знака.

Извините, но я считал, что знаки за борьбу с басмачеством общеизвестны. Если Вы их никогда не видели, то я с удовольствием познакомлю Вас с ними

 

Мне кажется, что стилистика и качество исполнения знаков говорят сами за себя. Не следует считать, что в Средней Азии, где существовали вековые традиции золотого и серебряного дела, народ враз так одичал, что начал вешать на себя медные самоделки, по сравнению с которыми собачьи жетончики - шедевры мирового медальерного искусства.

А вот заявления типа: "Может, это уникальная награда глухого кишлака, изготовленная местным самоделкиным" требуют абсолютных доказательств: фотографий и документов.

[Плохиш]

Разница в качестве изготовления налицо.

[Плохиш]

И эмали отличаются.

[Плохиш]

И даже "неизвестные" знаки сделаны ювелирами, а не слесарями.

[Плохиш]

QUOTE (Карп Гудман @ Sep 9 2012, 10:18 AM)

Вы не можете этого доказать, существуют вещи, которые не проходили ни в одном каталоге, но это отнюдь, не говорит об их неоригинальности.

Наверное, это "детский период" фалеристики.

Если ребенок заявляет, что вчера он разговаривал со знакомым ёжом и ёж ему рассказывал про лесную жизнь, то в системе детских понятий нельзя доказать обратное. Потому, что это волшебный ёж, который только с этим ребенком разговаривает...

 

 

[Карп Гудман]

Ну Вы меня укатали по полной, умыли своими аргументами, как мальчишку, я тоже теперь, наверное, с ёжиками разговаривать стану.

[Плохиш]

Уважаемый Карп, я вовсе не ставил своей целью кого-то "умывать". Считаю, что у знаков за борьбу с басмачеством была своя внутренняя логика и определенные общие признаки, которые отсутствуют на обсуждаемой медали. Изготовить подделку и придать ей "старый вид" несложно, но сделать ее органичной частью общего корпуса среднеазиатских знаков - очень непросто. Подделки этого периода часто встречаются, как-то у меня был Орден Труда ХНСР изумительной работы, просто шедевр. Два серьезных специалиста долго убеждали меня, что это подделка, а я отбивался. Говорил, что все ордена сделаны кустарно и двух одинаковых быть не может. Но! Одинаковых быть не может, а приемы обработки металла должны совпадать! Только пересмотрев под микроскопом несколько аналогичных подлинных знаков, я поверил, что у меня подделка. ВСЕ приемы обработки (литье, опиловка, пайка, гравировка, золочение) чуть-чуть отличались от подлинных знаков. Чуть-чуть, но ВСЕ. А внешне орден выглядел лучше и красивей подлинных.

[Карп Гудман]

Ну вот, вдоволь наговорившись с лесными обитателями, а заодно. повесив новую полку на кухню, я думаю самое время вернуться к нашим "баранам", вернее к их произведениям искусства.

Представленные Вами знаки, конечно, мне известны, конечно, сделаны они более-менее профессионально, ну уж по сравнению с представленным Сергеем знаком, точно. Но вот дело в чём, знак отличия Таджикской ССР, который представлен Вами первым, был создан не ранее 1929 года и я сомневаюсь, что он создавался местными, как Вы изволите их называть, ювелирами.

С другими знаками туману ещё больше, коврик и сдедующий за ним знак, из той же оперы, правда, мне не известны ни фото, ни документы на них. Последний знак появился несколько лет назад, в каком то сомнительном журнале, ни родословной, ни фото награждёного этим знаком нет.

Так что, вопрос остаётся открытым, покажите знаки начала установления советской власти в БНСР и ХНСР, а это 1920-1924 года.

[Карп Гудман]

QUOTE (Плохиш @ Sep 9 2012, 01:27 PM)

Уважаемый Карп, я вовсе не ставил своей целью кого-то "умывать". Считаю, что у знаков за борьбу с басмачеством была своя внутренняя логика и определенные общие признаки, которые отсутствуют на обсуждаемой медали. Изготовить подделку и придать ей "старый вид" несложно, но сделать ее органичной частью общего корпуса среднеазиатских знаков - очень непросто. Подделки этого периода часто встречаются, как-то у меня был Орден Труда ХНСР изумительной работы, просто шедевр. Два серьезных специалиста долго убеждали меня, что это подделка, а я отбивался. Говорил, что все ордена сделаны кустарно и двух одинаковых быть не может. Но! Одинаковых быть не может, а приемы обработки металла должны совпадать! Только пересмотрев под микроскопом несколько аналогичных подлинных знаков, я поверил, что у меня подделка. ВСЕ приемы обработки (литье, опиловка, пайка, гравировка, золочение) чуть-чуть отличались от подлинных знаков. Чуть-чуть, но ВСЕ. А внешне орден выглядел лучше и красивей подлинных.

Могу с небольшой натяжкой согласиться с Вами, что два одинаковых, ну, по крайней мере, по названию знака, могут нести какие-либо одинаковые следы обрабатывания металла, либо наложения эмали, хотя и это спорно. Но дело в том, что на просторах Бухарской и Хорезмской республик, существовало множество школ, традиций и обычаев. Ну не могут они, даже приблизительно быть похожими друг на друга, физически это невозможно. Это прослеживалось на протяжении всего существования СССР, это происходит и теперь, и будет происходить всегда. Изделия, сделанные мастерами-узбеками, таджиками или туркменами не были и не будут похожими друг на друга, даже отдалённо никогда.

 

[Плохиш]

QUOTE (Карп Гудман @ Sep 9 2012, 01:59 PM)

Но дело в том, что на просторах Бухарской и Хорезмской республик, существовало множество школ, традиций и обычаев. Ну не могут они, даже приблизительно быть похожими друг на друга, физически это невозможно. Это прослеживалось на протяжении всего существования СССР, это происходит и теперь, и будет происходить всегда. Изделия, сделанные мастерами-узбеками, таджиками или туркменами не были и не будут похожими друг на друга, даже отдалённо никогда.

У Булгакова написано примерно следующее: "Следствие пришло к выводу, что преступная шайка могла гипнотизировать не только отдельных лиц, но и целые коллективы, причем на огромном расстоянии. После этого вывода оказалось возможным объяснить ВСЁ".

Поэтому и вывод, что узбекский кузнец из маленького кишлака сам сделал эту медаль для своего приятеля, объясняет ВСЁ.

С таким же успехом можно сделать корявую медаль "За штурм рейхстага" из алюминия, и опровергнуть её не сможет никто.

К сожалению, бремя доказывания подлинности фалеронимов лежит не на экспертах и не на критиках , а на "первооткрывателях". Поэтому Вам и флаг в руки, как говорит соседский мальчик.

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем Плохиш

[Сергей Власов]

Ознакомился с Вашими последними комментариями - создалось впечатление , что Вы уклоняетесь от дальнейшего обсуждения . Вернемся к истокам - я просил аргументировать мнение о предоставленном знаке. ВЫ заявили, что " жетон" - фуфло , подлинные знаки изготавливались ЮВЕЛИРАМИ , они высокого качества и на них хорошая эмаль. Ни одного аргумента в пользу своего утверждения Вы пока , что не предоставили.

Надеюсь в скором времени от Вас их все-таки получить !!!!

[Сергей Власов]

QUOTE (Плохиш @ Sep 9 2012, 07:31 AM)

Дилетанты считают, что в кишлаках их саиды на коленках мастерили, при помощи гвоздя.

Хотелось бы узнать , для общего развития, : - кто такие саиды и кто те ДИЛЕТАНТЫ - которые считают , что эти саиды сидят в кишлаках и что-то там у себя царапают гвоздем?

[Fenix]

Вероятно,уважаемый Плохиш использовал имя Саид как обопщающее для все жителей.

[Сергей Власов]

А не есть ли это в таком случае ОСКОРБЛЕНИЕ ..." моей маленькой , но гордой страны...." и всех ее жителей заодно?

[Fenix]

Последнего хана Бухары звали Саид Алим Хан.И вы находите после этого сказаное Плохишом оскорблением?(Хотя не факт, что он это имел ввиду.)

[Fenix]

Хотя перечитав один из постов Карпа Гудмана(о "баранах") вы почему то не возмутились.

[Сергей Власов]

А это точно был эмир бухарский в кишлаке , да на коленке , да с гвоздиком?

 

P.S. Перечитал о "баранах" - думаю , что Карп в данном высказывании тоже был не корректен.

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем Сергей Власов

[Карп Гудман]

Все "бараны" в моём посте вымышленные, при совпадении имён, просьба не заморачиваться. Прошу прощения у всех, кого обидел. С уважением, Карп.

[Сергей Власов]

Признание собственных ошибок - ...."есть проявление ума, силы воли и чувства собственного достоинства ......"