БКЗ винт, МОНДВОР, штихель. №29463

[Константин]

QUOTE (viza68 @ Jan 1 2013, 06:09 AM)

Кстати по подчерку. Вот пример дубликатного знака. Номер нанесён на безномерном знаке, непонятно кем, чем и в каких условиях. Обсуждался на форумах фалеристов и признан оригинальным.

Этoт знак был у меня. Лет 6-8 назад мне Игoрь Пак oтписал, чтo с ним все в пoрядке.

[Константин]

Думаю, чтo все примеры пoдвесных знакoв в этoй теме - не в тему.

[zenon]

Давайте предположим, что эмаль переложена, но нас больше интересует основа знака и надпись. Плохиш считает, что весь знак с нуля или нет, а только эмаль? Я считаю, что основа родная и надпись с № родные, сделанные на чистом знаке. И уже предполагал - возможно дубликат.

[Плохиш]

QUOTE (viza68 @ Jan 1 2013, 05:51 AM)

Так, давайте разберёмся в технологии. Вы утверждаете что переложена вся эмаль. Белая по этим фотографиям 100% родная, о чём говорит окисл в районе серпа и молота, образующееся с годами. Второе, если менять горячую эмаль, то обе сразу, по одной не получится. Можно оставить родную белую эмаль и переложить только красную холодным способом. По состоянии красной эмали я этого не вижу. По подчерку, возможно, не утверждаю, он был нанесён не на мондворе , а в орденской кладовой на безномерном знаке, были и такие. Возможно так же выдан награждённому в качестве дубликата.

Про окислы по этим снимкам я рассуждать не стану, т.к. неизвестно, какая химия применялась при искусственном старении (то, что патина не старая, видно любому). Я утверждаю, что с эмалью работали. Эмаль явно полировалась, возможно алмазной пастой или пастой ГОИ. Ничем иным объяснить отполированные и заглубленные ниже уровня эмали буквы невозможно, на монетном дворе эмаль не полируется, а припиливается и производится "глянцевый обжиг". Поэтому буквы на знамени часто имеют следы напильника, а эмаль вокруг - блестящая.

Между прочим, есть приемы, позволяющие докладывать горячие эмали на поврежденные участки, без удаления старого покрытия. Обычно эти делается при реставрации дорогостоящих царских орденов, требуется определенный навык и хорошее владение техникой эмалирования. Могу допустить, что в нашем случае при пайке винта оригинальная эмаль приобрела "нетоварный" вид и ее хорошенко отполировали, заодно смахнув рельеф венка и факела.

Относительно номера.

Известно, что такой номер соответствует лету 1942 года. Наш герой никаких наград до 1944 года не имел и получить орден обычным порядком не мог. К лету 1944 года практически все ордена в наградных отделах фронтов были подвесными. Я не допускаю, что до 1944 года в нагротделе лежал винтовой знак 29 тысяч с нестандартными надписями. Все ордена поступали на фронт с монетного двора, а почерка заводских граверов хорошо известны. Да и сам орден поздний, периоду 1942 года не соответствует, т.е. это не орден из тиража 1942 года. Значит, ранний номер был нанесен на поздний знак. В каком случае это могли сделать? Либо в случае замены утраченного или неврученного ордена, но это не наш случай, летчик не имел никаких наград. В 1944 году винтовой знак никто нумеровать бы не стал, это был отмененный образец. Обычный старый знак еще выдать могли, а вот сделать новый - нет.

Что касается орденской кладовой ПВС, то она массово гравировала номера в 1945 и последующих годах, чистые ордена поступали в кладовую с монетного двора и с 1943 года были подвесными. Если допустить, что случайно использовали чистый винтовой знак, то зачем было гравировать надпись "мон.двор", она к кладовой ПВС никакого отношения не имеет. Клеймо завода - чисто внутризаводское требование, его проверяет ОТК, а кремлевской кладовой до заводских правил дела нет.

Напомню, что УК мы не видели и кому принадлежит орден - не знаем, это пока просто рассуждения. О дубликате говорить несерьезно, какой это дубликат?

[Плохиш]

Хотел бы добавить, что к данному ордену неприменимо понятие: "гравировка по чистому полю". Зачистка участков ордена всегда очевидна только в сравнении, если рядом сохраняется неповрежденное штампованное поле. А здесь, насколько я вижу, тупо зачистили весь реверс целиком, удалили все прежние надписи, и клеймо и номер, поэтому поверхность и выглядит однородно. Но поверхность реверса СОВЕРШЕННО не похожа по фактуре на остальные ордена: никаких следов штамповки не видно, просто зачищенный и запатинированный металл. Изменено 1 января, 2013 пользователем Плохиш

[stranik]

ещё фото

[stranik]

фото

[stranik]

фото

[stranik]

ещё

[stranik]

фото

[stranik]

ещё фото

[stranik]

фото

[Плохиш]

Спасибо. Вот, какая коварная штука - фотография. Беру свои слова про полировку эмали назад, был неправ. А было полное ощущение заполированности шрифта.

 

В остальном, придерживаюсь прежнего мнения: поздний орден с жёстко защищенным реверсом, на который кустарно нанесена "удорожающая и утяжеляющая" предмет надпись. Думаю, что сделано это достаточно давно, когда обычных винтовых орденов было на рынке в избытке и стоили они недорого. Сегодня никто такой ерундой заниматься бы не стал - и ордена стали дороже и реже, и надписи на них лучше изучены.

 

Изменено 1 января, 2013 пользователем Плохиш

[Плохиш]

Считаю, что реверс зачищен, удалены прежние надписи. Рентгеном элементарно проверяется, но зачем?

Может, учетка имеется? Как установили фамилию награжденного, со слов продавца?

[stranik]

фото

Изменено 1 января, 2013 пользователем stranik

[Плохиш]

Его понижали в звании и лишали наград? Был старшим лейтенантом с орденом, а стал лейтенантом без ордена... Или это другой Александров? Лётчиков с именем Коля Александров, думаю, немало было... Один в 1942 году воевал, а у другого в анкете написано, что в Великой Отечественной войне он участвует с января 1943...

Изменено 1 января, 2013 пользователем Плохиш

[Плохиш]

Не похоже, что это один и тот же человек. Ст.л-т Александров воевал в 4-й армии Волховского фронта. Если он летчик-штурмовик, то в 4-й армии был только один полк штурмовиков "Ил" - 218-й, входивший в состав 3-й резервной авиагруппы. Но на Волховском фронте этот полк был до середины февраля 1942 года, потом убыл на переформирование и летом 1942 года 218-й шап воевал уже не на Волховском фронте, а на Дону, под Воронежем. Бригадный комиссар Волховского фронта Бобров никак не мог вручать ордена летчикам этого полка. Позже 218-й шап в состав Украинских фронтов не входил и 61-й отдельной коррэскадрильи в нем не было.

Что-то не получается...

[Zaks]

Оригинальный винтовой орден профессионально переделали в 90-стых

[ульянов]

QUOTE (Плохиш @ Jan 1 2013, 03:09 PM)

В остальном, придерживаюсь прежнего мнения: поздний орден с жёстко защищенным реверсом, на который кустарно нанесена "удорожающая и утяжеляющая" предмет надпись. Думаю, что сделано это достаточно давно, когда обычных винтовых орденов было на рынке в избытке и стоили они недорого. Сегодня никто такой ерундой заниматься бы не стал - и ордена стали дороже и реже, и надписи на них лучше изучены.

....поддерживаю на все 100%

 

[Плохиш]

Спасибо за представленные документы. Из них видно, что наградной лист на орден Ленина лейтенанта Александрова никакого отношения к гвардии капитану Александрову не имеет, это просто однофамильцы.

Непонятно, почему Вы решили, что перед нами "хороший дубликат". На дубликате обычно написано, что это дубликат, но дело не в этом. Почему Вы решили, что обычный винтовой орден "Красное Знамя" с этом номером остался неврученным в 1942 году? В заранее отпечатанном протоколе № 233 ясно написано: "были вручены ордена", а потом и дата вручения рядом с каждой фамилией проставлена: 12 августа.

Понятно, что в 1942 году могли вручить только самый ОБЫЧНЫЙ орден, серийного изготовления сорок второго года. Если его не вручили, то куда же он делся? Лежал и ждал владельца? Такой практики на фронте не было, иначе в наградных отделах копились бы сотни и тысячи орденов и медалей.

Напомню, что номера "закрепляли" за награжденным только после фактического вручения награды, подтвержденного протоколом выдачи. Если награжденный выбыл за ранением, то орден/медаль за ним не "закрепляли". Отсутствует летчик Александров - орден выдадут другому. Найдется летчик - получит орден с тем номером, какой будет в наградном отделе на момент появления летчика в части. "Закрепления" орденов за ранеными и выбывшими не производилось, ордена выдавались только тем военнослужащим, кто был в наличии и мог их лично получить. Отдел наград фронта отправлял в Москву, в ПВС СССР номера только ВРУЧЕННЫХ орденов, а на тех солдат, кто не получил награду, сообщали только личные данные и номер приказа. Если награжденный возвращался в часть после излечения, то ему могли вручить награду из того запаса, что был в наградном отделе, составляли протокол и только потом отправляли сведения (и номер награды) в отдел наград ПВС СССР. Повторяю: никакие награды на фронте никого не "ждали", вручали ордена только живым, бывшим в строю (ну, или в госпитале, если госпиталь был фронтового подчинения).

Сведения о произведенных в 1941-1945 гг. награждениях были сведены в картотеку, там же были сведения о награжденных, но не получивших свои награды военнослужащих. И в войну, и после, люди писали в ПВС СССР и получали свои награды. Но получали ордена и медали из орденской кладовой с новыми, послевоенными номерами. Никто в 1945 году не стал бы выдавать неврученный винтовой орден номер 29 тысяч, их просто не было, да и номер этот за награжденным не значился. Вручили бы обычный послевоенный знак с шестизначным номером, вот и все. Если же награжденному выдали знак 29 тысяч, то это говорит об одном: орден был вручен согласно протокола и с 1942 года значился за летчиком Александровым. Если же летчик потерял его, то никто новый винтовой знак для него делать бы не стал, а вручили такой, какой имелся в ПВС, написав старый номер и надпись дубликат (Д).

Примерно такая картина.

Изменено 1 января, 2013 пользователем Плохиш

[Плохиш]

QUOTE (viza68 @ Jan 2 2013, 01:40 AM)

Из следующего наградного выясняется что он 1 апреля 1942 года был тяжело ранен и находился на излечении до 11 марта 1943 года, после чего он был отправлен в другую часть. Мы видим что он физически не мог получить знак т.к. его в части не было.

С апреля до августа вполне можно оправиться от ранения. Не так уж сильно Александров был ранен. если остался годен к летной работе. Он мог получить награду в госпитале (если госпиталь был фронтовой). Наградной отдел фронта мог организовать вручение наград тем военнослужащим, кто находился на излечении в тылу фронта.

Да и сам награжденный мог приехать в штаб фронта на церемонию награждения, если его состояние позволяло (может, и ехать было недалеко).

Важно, что в протоколе отмечена дата фактического вручения награды.

[ульянов]

QUOTE (viza68 @ Jan 2 2013, 01:52 AM)

Так что можно сделать вывод, что перед нами хороший дубликат. Не думаю что фуфлогоны знали эту историю и специально в 90-х годах, как это предположил присоеденившийся к обсуждению коллега, заказали пробивку в ЦАМО и под неё изготовили знак. Что я хотел сказать, я сказал. Мне надоели эти пустые разговоры и я покидаю тему. Всем спасибо!

СКАЗАЛ как будто СБРЕДИЛ.....

ПОЛНАЯ НЕВМЕНЯЕМОСТЬ И НЕЖЕЛАНИЕ ПРИСЛУШИВАТЬСЯ К ДРУГОМУ МНЕНИЮ....

[Плохиш]

QUOTE (viza68 @ Jan 2 2013, 12:22 PM)

Если коллега не может без клейма и номера определить к какой тысячи относиться данный знак и в какое время они выпускались. О чём тут ещё можно вести речь?

Давайте жить дружно!

Во-первых, я сразу сказал, что нумизматикой не занимаюсь и мне неинтересно, к какой тысяче какое клеймо относится. Но о порядке учета и выдачи наград представление имею, и кое-какое фуфло тоже видеть доводилось.

Во-вторых, почему именно этот номер написали на ордене, сказать трудно.Могли от "фонаря" номер придумать, могли недостающий знак под документы смастерить, да мало ли что могло быть... При таком количестве непоняток и косяков наше обсуждение носит учебно-познавательный характер, так я его и воспринимаю.

[krass]

Плохиш, Вы описываете свои фантазии основанный на гадании по картинкам и на чтении чего-то малодостоверного. Еще раз повторюсь, что Вы не компетентны в данной теме.

 

Если кто-то по злому умыслу зачистил бы реверс и унего хватило ума и умения сделать это аккуратно, то он бы наверняка постарался бы изобразить что-то похожее на извесные образцы. Дилер, изобразивший такой дискуссионный номер должен был понимать что это знаку цены не прибавит, а уж точно прибавит вопросов, если дилер этого не понял то он идиот.

 

Я не полинился и просмотрел все доступные мне базы по награждениям винтовыми БКЗ и насчитал более 400 винтовых БКЗ выданых в 44г. и это при том что в базах далеко не все награждения. Потому термин "массово" вполне обаснован! Ласточек были сотни ))

 

Смотрите поменьше фуфла и начните смотреть на хорошие знаки, Вам явно не хватает опыта и знаний в этой теме.

 

За сим откланиваюсь, всем удачи и успехов в этом году!!!

[zenon]

Наш ответ Плохишу.

[Плохиш]

QUOTE (krass @ Jan 2 2013, 01:17 PM)

Если кто-то по злому умыслу зачистил бы реверс и у него хватило ума и умения сделать это аккуратно, то он бы наверняка постарался бы изобразить что-то похожее на извесные образцы. Дилер, изобразивший такой дискуссионный номер должен был понимать что это знаку цены не прибавит, а уж точно прибавит вопросов, если дилер этого не понял то он идиот. Я не полинился и просмотрел все доступные мне базы по награждениям винтовыми БКЗ и насчитал более 400 винтовых БКЗ выданых в 44г. и это при том что в базах далеко не все награждения. Потому термин "массово"  вполне обаснован! Ласточек были сотни )) Смотрите поменьше фуфла и начните смотреть на хорошие знаки, Вам явно не хватает опыта и знаний в этой теме.

Это все слова, ни одного факта. Напишите конкретно: что я неправильно сказал про выдачу и учет орденов нв фронте, где неверно трактовал записи в документах.

Не нужно четыреста других орденов, лучше покажите хотя бы один такой же.

Ваши рассуждения про неизвестных фуфлогонов типа "у них хватило бы ума и умения" наивны. И вовсе не аккуратно зачищена поверхность, и "похожее на известные образцы" вовсе не так просто изобразить.

А "хорошие образцы" я видел, поэтому и смешно смотреть на попытки защищать голимое фуфло.

Изменено 2 января, 2013 пользователем Плохиш

[stranik]

QUOTE (viza68 @ Jan 2 2013, 01:52 AM)

Так что можно сделать вывод, что перед нами хороший дубликат. Не думаю что фуфлогоны знали эту историю и специально в 90-х годах, как это предположил присоеденившийся к обсуждению коллега, заказали пробивку в ЦАМО и под неё изготовили знак. Что я хотел сказать, я сказал. Мне надоели эти пустые разговоры и я покидаю тему. Всем спасибо!

Спасибо krass, zenon, Константин и других участников обсуждения. Отдельное спасибо viza68 за проделаную огровнейшую работу. Обращаюсь к ПЛОХИШу: Ваше мнение нам более чем известно, Вы блеснули своими знаниями. Если бы Вы в моей теме больше не писали, я был бы Вам очень благодарен. Было бы не плохо ознакомиться с мнениями других форумчан. С уважением ко всем.

Изменено 2 января, 2013 пользователем stranik

[zenon]

QUOTE (stranik @ Jan 2 2013, 03:28 PM)

QUOTE (viza68 @ Jan 2 2013, 01:52 AM) Так что можно сделать вывод, что перед нами хороший дубликат. Не думаю что фуфлогоны знали эту историю и специально в 90-х годах, как это предположил присоеденившийся к обсуждению коллега, заказали пробивку в ЦАМО и под неё изготовили знак. Что я хотел сказать, я сказал. Мне надоели эти пустые разговоры и я покидаю тему. Всем спасибо! Спасибо krass, zenon, Константин и других участников обсуждения. Отдельное спасибо viza68 за проделаную огровнейшую работу. Обращаюсь к ПЛОХИШу: Ваше мнение нам более чем известно, Вы блеснули своими знаниями. Если бы Вы в моей теме больше не писали, я был бы Вам очень благодарен. Было бы не плохо ознакомиться с мнениями других форумчан. С уважением ко всем. Вот это Вы зря, обязательно должен быть черный оппонент. Знаний у Плохиша более, чем достаточно. И не всегда мнение большинства, есть истина в последней инстанции. Знак спорный и вопросный, единого мнения нет. В конечном итоге, и Плохиш может оказаться правым. Джордано Бруно тоже сожгли, а ведь он был прав.

[kotofei64]

QUOTE (Плохиш @ Jan 2 2013, 03:10 AM)

Спасибо за представленные документы. Из них видно, что наградной лист на орден Ленина лейтенанта Александрова никакого отношения к гвардии капитану Александрову не имеет, это просто однофамильцы. Непонятно, почему Вы решили, что перед нами "хороший дубликат". На дубликате обычно написано, что это дубликат, но дело не в этом. Почему Вы решили, что обычный винтовой орден "Красное Знамя" с этом номером остался неврученным в 1942 году? В заранее отпечатанном протоколе № 233 ясно написано: "были вручены ордена", а потом и дата вручения рядом с каждой фамилией проставлена: 12 августа. Понятно, что в 1942 году могли вручить только самый ОБЫЧНЫЙ орден, серийного изготовления сорок второго года. Если его не вручили, то куда же он делся? Лежал и ждал владельца? Такой практики на фронте не было, иначе в наградных отделах копились бы сотни и тысячи орденов и медалей. Напомню, что номера "закрепляли" за награжденным только после фактического вручения награды, подтвержденного протоколом выдачи. Если награжденный выбыл за ранением, то орден/медаль за ним не "закрепляли". Отсутствует летчик Александров - орден выдадут другому. Найдется летчик - получит орден с тем номером, какой будет в наградном отделе на момент появления летчика в части. "Закрепления" орденов за ранеными и выбывшими не производилось, ордена выдавались только тем военнослужащим, кто был в наличии и мог их лично получить. Отдел наград фронта отправлял в Москву, в ПВС СССР номера только ВРУЧЕННЫХ орденов, а на тех солдат, кто не получил награду, сообщали только личные данные и номер приказа. Если награжденный возвращался в часть после излечения, то ему могли вручить награду из того запаса, что был в наградном отделе, составляли протокол и только потом отправляли сведения (и номер награды) в отдел наград ПВС СССР. Повторяю: никакие награды на фронте никого не "ждали", вручали ордена только живым, бывшим в строю (ну, или в госпитале, если госпиталь был фронтового подчинения). Сведения о произведенных в 1941-1945 гг. награждениях были сведены в картотеку, там же были сведения о награжденных, но не получивших свои награды военнослужащих. И в войну, и после, люди писали в ПВС СССР и получали свои награды. Но получали ордена и медали из орденской кладовой с новыми, послевоенными номерами. Никто в 1945 году не стал бы выдавать неврученный винтовой орден номер 29 тысяч, их просто не было, да и номер этот за награжденным не значился. Вручили бы обычный послевоенный знак с шестизначным номером, вот и все. Если же награжденному выдали знак 29 тысяч, то это говорит об одном: орден был вручен согласно протокола и с 1942 года значился за летчиком Александровым. Если же летчик потерял его, то никто новый винтовой знак для него делать бы не стал, а вручили такой, какой имелся в ПВС, написав старый номер и надпись дубликат (Д). Примерно такая картина.

Вставлю свои 5 копеек в этот спор-моё мнение всё вышесказанное очень логично.

[kotofei64]

QUOTE (zenon @ Jan 2 2013, 03:57 PM)

QUOTE (stranik @ Jan 2 2013, 03:28 PM) QUOTE (viza68 @ Jan 2 2013, 01:52 AM) Так что можно сделать вывод, что перед нами хороший дубликат. Не думаю что фуфлогоны знали эту историю и специально в 90-х годах, как это предположил присоеденившийся к обсуждению коллега, заказали пробивку в ЦАМО и под неё изготовили знак. Что я хотел сказать, я сказал. Мне надоели эти пустые разговоры и я покидаю тему. Всем спасибо! Спасибо krass, zenon, Константин и других участников обсуждения. Отдельное спасибо viza68 за проделаную огровнейшую работу. Обращаюсь к ПЛОХИШу: Ваше мнение нам более чем известно, Вы блеснули своими знаниями. Если бы Вы в моей теме больше не писали, я был бы Вам очень благодарен. Было бы не плохо ознакомиться с мнениями других форумчан. С уважением ко всем. Вот это Вы зря, обязательно должен быть черный оппонент. Знаний у Плохиша более, чем достаточно. И не всегда мнение большинства, есть истина в последней инстанции. Знак спорный и вопросный, единого мнения нет. В конечном итоге, и Плохиш может оказаться правым. Джордано Бруно тоже сожгли, а ведь он был прав. + 100 к мнению Зенона! Золотые слова! Орден действительно вопросный и спорный. И кто тут прав, а кто нет,это еще большой вопрос.....

[bovilad]

....

[kotofei64]

QUOTE (bovilad @ Jan 2 2013, 08:59 PM)

....

Если не секрет,откуда это?