Награды Пугачёва.

[Очаковец]

Если не в тот раздел запостил-прошу модераторов перенести. В музейной экспозиции атрибутированы как наградные кресты, вручавшиеся отдельным лицам Емельяном Пугачёвым. Но что-то напрягает...Может, кто владеет этой темой?

[Очаковец]

Медали...Из той же серии...

[Плохиш]

Фуфло, известное еще в 19 веке. Описано в литературе.

[Окский]

Какой музей?

[Очаковец]

Национальный музей Башкортостана. А где можно прочитать про эти подделки?

[Плохиш]

Кажется, в старых "Трудах Эрмитажа" писали о них... У меня где-то валяется фотография аналогичного креста, найду - покажу...

Кресты эти старообрядческого типа, надпись "Царь Петр Федорович жалует тебя крестом, бородой, и волей казацкой". Графика букв не соответствует 18 веку, это стилизация. Орфография тоже не 18 века, а значительно более поздняя. Букву Й в век Екатерины использовали очень мало, писали "брадою, волею..." В тексте нет ни одной ошибки, что почти невероятно для пугаческих граверов...И многое другое...

[akela-63]

"Под знаменами Пугачева."

 

Южно-уральское книжное издательство. Челябинск. 1973

 

http://www.kazachiy-krug.ru/stati/est-tako...enami-pugacheva

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 12 2013, 09:37 PM)

Кажется, в старых "Трудах Эрмитажа" писали о них... У меня где-то валяется фотография аналогичного креста, найду - покажу... Кресты эти старообрядческого типа, надпись "Царь Петр Федорович жалует тебя крестом, бородой, и волей казацкой". Графика букв не соответствует 18 веку, это стилизация. Орфография тоже не 18 века, а значительно более поздняя. Букву Й в век Екатерины использовали очень мало, писали "брадою, волею..." В тексте нет ни одной ошибки, что почти невероятно для пугаческих граверов...И многое другое...

Давайте воздержимся от писания ерунды. Во времена Екатерины букву "й" использовали настолько же свободно, что и сейчас. И все остальные "доказательства" (по крайне мере с Ваших слов) выглядят не состоятельными. Но надо конечно саму публикацию по этим крестам посмотреть.

[razvedcik]

Ну и тему подняли! Сейчас понесётся! ...

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 01:33 AM)

Давайте воздержимся от писания ерунды. Во времена Екатерины букву "й" использовали настолько же свободно, что и сейчас. И все остальные "доказательства" (по крайне мере с Ваших слов) выглядят не состоятельными.

Сильный аргумент.

 

Еще раз повторю: это давно известное фуфло, такими "наградами" на Сухаревке еще при Гиляровском вовсю торговали.

Графика начертания букв НЕ СООТВЕТСТВУЕТ алфавиту восемнадцатого века, любой может взять книжку с церковнославянским шрифтом и посмотреть на построение литер.

Вот пример написания в 18 веке слова с окончанием -ОЮ. Во второй половине 19 века написали бы -ОЙ.

[Плохиш]

И черту над буквой Й ставили иначе, со сдвигом вправо:

[Плохиш]

Причем этот "сдвиг" характерен для определенного периода, в первой трети 19 века он стал исчезать, т.к. рукопись такая же живая материя, как и язык.

Вот сдвинутая черта в рукописном тексте. Это правило "вживлялось в подсознание" при обучении грамоте (учились читать по церковнославянским книгам) и выполнялось пишущим автоматически.

Обратите внимание: и здесь написано не НАШЕЙ, а НАШЕЮ.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 01:33 AM)

И все остальные "доказательства" (по крайне мере с Ваших слов) выглядят не состоятельными. Но надо конечно саму публикацию по этим крестам посмотреть.

На конкретном письменном материале 1770-х годов могу показать и неправильное начертание других букв и цифр. Например, никогда в 18 веке не было такого начертания буквы Л, с закруглением в верхней части, буква всегда сходилась в острие.

Нигде не говорил, что буква Й не употреблялась, она была малоупотребительная в простонародной рукописи и, вообще, появилась в гражданском алфавите только во второй трети 18 века.

Обратите внимание, что буквы обводились второй раз, поскольку вначале были слабо процарапаны

 

Хотел бы услышать "состоятельные" доказательства подлинности креста

[Плохиш]

"Под знаменами Пугачева."

 

Южно-уральское книжное издательство. Челябинск. 1973

 

http://www.kazachiy-krug.ru/stati/est-tako...enami-pugacheva

 

Казаки Красногорской крепости принимали участие в пугачевском восстании. Уже в начале октября 1773 г. они получили от имени самозванного Петра III—Пугачева — один из первых повстанческих указов. Согласно указу, казаки призывались на службу. «И за то будите жалованы, — говорилось в нем, — крестом и бородою, рекою и землею, травами и морями, и денежным жалованием, хлебным провиантом, свинцом и порохом, и вечною вольностию...»2.

 

 

Это из ссылки, котрую привел akela-63. В тексте пугачевского указа грамматика 18 века соблюдена правильно, в отличие от надписи на кресте.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 11:35 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 01:33 AM) Давайте воздержимся от писания ерунды. Во времена Екатерины букву "й" использовали настолько же свободно, что и сейчас. И все остальные "доказательства" (по крайне мере с Ваших слов) выглядят не состоятельными. Сильный аргумент.   Еще раз повторю: это давно известное фуфло, такими "наградами" на Сухаревке еще при Гиляровском вовсю торговали. Графика начертания букв НЕ СООТВЕТСТВУЕТ алфавиту восемнадцатого века, любой может взять книжку с церковнославянским шрифтом и посмотреть на построение литер. Вот пример написания в 18 веке слова с окончанием -ОЮ. Во второй половине 19 века написали бы -ОЙ. Я не утверждал, что данные кресты-награды не фуфло. Разговор зашёл за АРГУМЕНТЫ, которыми фуфловость доказывается. Написание слов и букв на тот период не устоялось, и испоьзовались разные варианты. Просто сижу на "расшифровке" печатных и рукописных документов на период правления Екатерины из РГВИА уже второй год - кое что и понимать начал. "ОЙ" или "ОЮ" - на тот период вообще не критично.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 11:37 AM)

И черту над буквой Й ставили иначе, со сдвигом вправо:

Специально посмотрел рукописные тексты табелей на период 1770-х гг. НИКАКОГО смещения вправо. Даже полно смещений ВЛЕВО.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 11:42 AM)

Причем этот "сдвиг" характерен для определенного периода, в первой трети 19 века он стал исчезать, т.к. рукопись такая же живая материя, как и язык. Вот сдвинутая черта в рукописном тексте. Это правило "вживлялось в подсознание" при обучении грамоте (учились читать по церковнославянским книгам) и выполнялось пишущим автоматически. Обратите внимание: и здесь написано не НАШЕЙ, а НАШЕЮ.

Это красивое слова. А на деле - ничего такого по "вживлению в сознание сдвига вправо" реальные памятники эпохи не показывают. У меня есть возможность их пересмотреть достаточно. И именно на этот период.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:29 PM)

Это красивое слова. А на деле - ничего такого по "вживлению в сознание сдвига вправо" реальные памятники эпохи не показывают. У меня есть возможность их пересмотреть достаточно. И именно на этот период.

Тогда извините меня, пожалуйста. Просто много их: и в Башкортостане, и в Челябинске, и в Петербурге... кресты разные, а надписи нацарапаны "буква в букву", как под копирку. Были публикации о подделках этих крестов еще до революции, но раз Вы говорите, то обсуждение прекращаю...

Считаем подлинником!

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[AGn]

Над этими какаликами еще А.С. Пушкин смеялся...

 

"Ох уж эти антиквары-фальсификаторы! Изготавливая монеты в XIX веке, они были спокойны, что к ним нельзя будет применить законы времени, к которому они относили свои изделия. Статья, гласившая, что «бу-де которые воры начнут денежные маточники резать, и с них чеканы переводить, и деньги делать: и тем ворам чинить казнь: сечь у них по левой руке да ноги обе», им уже не угрожала.

 

Перейдем к Пугачеву. Вождь крестьянского возмущения был объектом сотен исторических исследований. Но иногда даже в серьезной периодической печати нет-нет да и проскользнет упоминание о наградах Пугачева, о его деньгах. Подобного рода сенсационное открытие лучше всего заменить историческим и экономическим анализом.

Время активного восстания, когда в руках у Пугачева могли находиться орудия и средства производства, продолжалось немногим более года. В этот период происходили активные военные действия, которые требовали от Пугачева не только постоянного внимания к складывающейся стратегической и политической обстановке, но и непосредственного личного руководства боевыми действиями. Уральские заводы были заняты снабжением Пугачева пушками, ружьями, порохом, которых постоянно не хватало.

Во имя чего нужно было выпускать монеты с собственным изображением, изъяв первоначально с этой целью из обращения или запасов большое количество серебра!

Некоторые считают, что это нужно было в целях пропаганды новоявленного Петра Федоровича, которым называл себя Пугачев. Но так ли это необходимо?

Лучшей пропагандой целей Пугачева была несомненно его грамота, в которой он жаловал российский народ «...землей и травами, и денежным жалованием, и свинцом, и порохом, и хлебным провиантом», а не несуществующий серебряный рубль. Но антикварам до всего этого было мало дела.

Известно несколько разновидностей «рублей Пугачева», на которых он изображен в папахе и в генеральском мундире. Причем в легенде он назывался даже не императором, а царем.

В другом случае на «рублях Пугачева» сделаны изображения сестрорецких рублей.

Ну что ж! Ответить на эти художества можно весьма кратким, но остроумным и верным замечанием Пушкина. Готовясь к написанию «Истории Пугачевского бунта», он стал хорошим специалистом в этом вопросе.

В библиотеке Пушкина была обнаружена книга Бибикова о своем отце — известном деятеле времен Екатерины. В этой книге имелась чья-то карандашная приписка о том, что Пугачев велел чеканить монету с его именем. Эта приписка была зачеркнута, и возле нее стояло весьма лаконичное «вздор», написанное рукой Пушкина.

Далее он писал: «Пуг. не имел времени чеканить деньги и вымышлять затейливые надписи».

Пугачев не имел, а антиквары?!"

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 12:01 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 01:33 AM) И все остальные "доказательства" (по крайне мере с Ваших слов) выглядят не состоятельными. Но надо конечно саму публикацию по этим крестам посмотреть. На конкретном письменном материале 1770-х годов могу показать и неправильное начертание других букв и цифр. Например, никогда в 18 веке не было такого начертания буквы Л, с закруглением в верхней части, буква всегда сходилась в острие. Нигде не говорил, что буква Й не употреблялась, она была малоупотребительная в простонародной рукописи и, вообще, появилась в гражданском алфавите только во второй трети 18 века. Обратите внимание, что буквы обводились второй раз, поскольку вначале были слабо процарапаны   Хотел бы услышать "состоятельные" доказательства подлинности креста Боюсь, что "простонародной рукописи" на 1770-е гг. в РИ просто не существовало. Как и ЦПШ, где это могли преподавать. Обученные грамоте конечно были из низших слоёв, но какого-то особого слэнгового языка, да ещё письменного, у них не было. Это уже не средневековый Новгород... ВСЕХ учили приблизительно одинаково. И коверкали они язык тоже вполне предсказуемо.(Иногда долбанёшься на нынешний переводить.) Тут ещё "выносных" букв нет. Было б ещё интереснее. Имеется некий микст из в общем вполне нормального для времён бунта "Маркиза Пугачёва" текста с псевдо-церковно-славянским написанием букв. Но тут традиции явно старо-обрядческие. И тут свои "тараканы". В принципе попытка исполнить текст не по шрифтам царя-антихриста (Пётр Первый у старобрядцев) вполне логична. Как и то, что исполнял её нормальный обученный письменной грамоте делопроизводитель. У Пугачёва даже своя "Военная коллегия" функционировала. Так что для исполнителя шрифта именно требуемое приближение написания к штифтам привычных страрообрядцам церковных букв было таким же непривычным, как и нам с Вами. Учили-то его и пользовался-то он другим! Попробуйте писать по русски псевдо-готикой, и не такие "закругления над Л" получатся. Повторюсь, я не настаиваю на том, что данные кресты не фуфло 19-го века. Для подобных версий нужны более детальные исследования. Просто их не стоит строить на заведомо ущербных доказательствах.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 12:37 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:29 PM) Это красивое слова. А на деле - ничего такого по "вживлению в сознание сдвига вправо" реальные памятники эпохи не показывают. У меня есть возможность их пересмотреть достаточно. И именно на этот период. Тогда извините меня, пожалуйста. Просто много их: и в Башкортостане, и в Челябинске, и в Петербурге... кресты разные, а надписи нацарапаны "буква в букву", как под копирку. Были публикации о подделках этих крестов еще до революции, но раз Вы говорите, то обсуждение прекращаю... Считаем подлинником! Отличное подтверждение собственой правоты - перевод нормального обсуждения в ерничество! Да наверняка это ВСЁ фуфло. Вопрос в том, не было ли изначально каких-либо настоящих?.. С которых потом, аж с 19-го в. и пошёл вал новоделов.

[Плохиш]

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 12:39 PM)

"Ох уж эти антиквары-фальсификаторы! Изготавливая монеты в XIX веке, они были спокойны, что к ним нельзя будет применить законы времени, к которому они относили свои изделия. Статья, гласившая, что «бу-де которые воры начнут денежные маточники резать, и с них чеканы переводить, и деньги делать: и тем ворам чинить казнь: сечь у них по левой руке да ноги обе», им уже не угрожала.

Не говоря уже о том, что находка такого креста у казака означала дыбу и плаху. А испортить серебряный рубль, который потом нельзя даже показывать, чтобы не попасть в Тайную канцелярию? Как его предполагалось носить? Но, судя по всему, сберегли их в достаточном количестве. И грамотные какие пугачевцы - ни одной (!) грамматической ошибки в надписях, ни одного сокращения, столь обычного для того времени... В указах Пугачева вместо "император" написано "амператор", а тут просто пятерочник гвоздем работал.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:48 PM)

Да наверняка это ВСЁ фуфло. Вопрос в том, не было ли изначально каких-либо настоящих?..

Вопроса этого нет, т.к. НИ ОДНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА НЕ ИМЕЕТСЯ. Но, если бы они и были, то никак не могли выглядеть подобным образом. Это я и пытаюсь объяснить, поскольку тоже, не одну тысячу документов 18 века прочитал.

 

Я тут пытался доказывать, что были агитационные железные кресты "За разбой и убийство". И мемуары офицера-пропагандиста имеются, и фотоплакат военных лет есть - всё равно никто не верит! Документ об учреждении просят показать...

 

 

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 12:39 PM)

Над этими какаликами еще А.С. Пушкин смеялся... В библиотеке Пушкина была обнаружена книга Бибикова о своем отце — известном деятеле времен Екатерины. В этой книге имелась чья-то карандашная приписка о том, что Пугачев велел чеканить монету с его именем. Эта приписка была зачеркнута, и возле нее стояло весьма лаконичное «вздор», написанное рукой Пушкина. Далее он писал: «Пуг. не имел времени чеканить деньги и вымышлять затейливые надписи». Пугачев не имел, а антиквары?!"

Видите ли, я с большим уважением отношусь как к поэтическому творчеству А.С. Пушкина, так и к его историческим изысканиям (коими он занимался будучи гос чиновником). Серьёзно.

И проделки антикваров понятны. А вот зачёркивания в хоть и в боле поздних, но в документах о Бибикове - просто широкий жест. Не более...

Доводы о невозможности что либо изготовить за ГОД на куче заводов и мелких мастерских - извините. И не такое могли. И штамп вырезать в том числе. Кстати, разговор идёт за вещи, на который прсто вылезаны штихелем некие слова или значки. Это вообще за вечер делается. Если не быстрее...

 

P.S. Повторюсь, по мне ВСЕ эти вещи скорее подделки. Напрягает лишь аргументация по определению их фуфловости. Просто она такаяже фуфловая...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 12:48 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 12:39 PM) "Ох уж эти антиквары-фальсификаторы! Изготавливая монеты в XIX веке, они были спокойны, что к ним нельзя будет применить законы времени, к которому они относили свои изделия. Статья, гласившая, что «бу-де которые воры начнут денежные маточники резать, и с них чеканы переводить, и деньги делать: и тем ворам чинить казнь: сечь у них по левой руке да ноги обе», им уже не угрожала. Не говоря уже о том, что находка такого креста у казака означала дыбу и плаху. А испортить серебряный рубль, который потом нельзя даже показывать, чтобы не попасть в Тайную канцелярию? Как его предполагалось носить? Но, судя по всему, сберегли их в достаточном количестве. И грамотные какие пугачевцы - ни одной (!) грамматической ошибки в надписях, ни одного сокращения, столь обычного для того времени... В указах Пугачева вместо "император" написано "амператор", а тут просто пятерочник гвоздем работал. Опять слова... В какую Тайную канцелярию должны быи отправить того казака? Кстати, казакам -то подобного и не нужно было. Это т.н. посвящение в казачество из других сословий. Последнее учреждение с таким названием прекратило своё существование в 1762 г. При том самом Петре Фёдоровиче. Была вроде Тайная Экспедиция при Екатерине.   На самом деле - куда потом что девали при подавлении восстания, отдельная тема. Что-то вероятно выкидывали, что-то топили, что-то закапывали. Ведь в основном шли сами сдаваться властям после поражения. Проблемой могли стать лишь тату, но из вроде не делали.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:59 PM)

Напрягает лишь аргументация по определению их фуфловости. Просто она такаяже фуфловая...

А Вы её опровергните. Покажите нам аналогичную графику букв и цифр, покажите примеры схожих гравировок 18 века. Наперсные и нательные кресты именно такой формы тоже покажите. Умойте, так сказать, фактически. Мы же не теорию обсуждаем, а КОНКРЕТНЫЙ предмет. Вот и давайте изображения и рисунки, а не пустые слова.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 01:11 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:59 PM) Напрягает лишь аргументация по определению их фуфловости. Просто она такаяже фуфловая... А Вы её опровергните. Покажите нам аналогичную графику букв и цифр, покажите примеры схожих гравировок 18 века. Наперсные и нательные кресты именно такой формы тоже покажите. Умойте, так сказать, фактически. Мы же не теорию обсуждаем, а КОНКРЕТНЫЙ предмет. Вот и давайте изображения и рисунки, а не пустые слова. Это называется перебросить мяч на сторону оппонента хоть как-нибудь. Я защищал форму креста? Кстати, вполне строобрядческую. И наперстные-то тут причём? Или утверждал, что вещи не подделки? Вроде как просто обратил внимание, что "доказательная база" по определению их фуфловости, представленная Вами, такая же неоднозначная. Начиная от использования "Й" в 1770-е гг. до расположения закорючки над этой буквой. Не более, но и не менее...   И ещё - что могло помешать антикварам 19-го века для пущей достоверности добавить в гравировку какой-либо характерной описки известной по "грамотам" Пугачёва? Поленились?   Я вообще не любитель "пустых слов", но будучи человеком, иногда и у меня случается. Но всегда есть возможность признать свою ошибку. Тоже путь.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Roberto Palacios

[vladimir777]

Может быть можно дословно перевести этот документ? Спасибо коллеге, общий смысл понятен, но не все слова... Не совсем в тему, но все-таки что-то общее есть...

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1074...0entry1501016

[Плохиш]

QUOTE (vladimir777 @ Jan 13 2013, 02:38 PM)

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1074...0entry1501016

В тексте охранного листа, написанного писцом, в словах "сей", всемилостивейшей", "Барятинский" черточка над Й отсутствует, что характерно

[Roberto Palacios]

QUOTE (vladimir777 @ Jan 13 2013, 02:38 PM)

Может быть можно дословно перевести этот документ?  Спасибо коллеге, общий смысл понятен, но не все слова...  Не совсем в тему, но все-таки что-то общее есть... http://sammler.ru/index.php?showtopic=1074...0entry1501016

Вам хорошо перевели, почти дословно. Вы желаете адоптированного к современному нам текста?

Изменено 13 января, 2013 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 02:48 PM)

QUOTE (vladimir777 @ Jan 13 2013, 02:38 PM) http://sammler.ru/index.php?showtopic=1074...0entry1501016 В тексте охранного листа, написанного писцом, в словах "сей", всемилостивейшей", "Барятинский" черточка над Й отсутствует, что характерно В документе первой половины 18-го века не только "чёрточка" на "й" упущена, но и сама "й". Она тогда писалась как выносное ","(это когда буква вверху закорючкой). В предложенном документе 1738 года написание буквы "й" встречается только в фамилии самого Барятинского - "борятинской"(последнее слово). И чёрточка над "й" там вполне присутствует - что ХАРАКТЕРНО. Такое случалось в в документах на Екатерину.   P.S. Затеянная Вами дискуссия по русской орфографии 18-го века если что и выявляет, так это не достаточное владение Вами этим предметом. Может того не стоило?..

Изменено 13 января, 2013 пользователем Roberto Palacios

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:59 PM)

... P.S. Повторюсь, по мне ВСЕ эти вещи скорее подделки. Напрягает лишь аргументация по определению их фуфловости. Просто она такаяже фуфловая...

В журнале "Старые годы" неоднократно приводились примеры такого рода подделок, подделывали всё - особенно популярной была тема оловянной Петровской посуды...

http://www.dissercat.com/content/khudozhes...y-xvii-xviii-vv