Награды Пугачёва.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 02:41 PM)

Пушкин не совсем описАлся. Дело в том что "кресты" в описываемые времена стойко ассоциировались именно с ОРДЕНСКИМИ знаками отличия. Очаковский же офицерский крест был по сути медалью участника, только для офицеров в форме некого креста. Были и в форме овала, ромба, круглые - медали одним словом.

Чую, тема не только расширит, но и углубит познания многих... Может, очаковский крест и был, по сути, медалью, но вот в 18 веке об этом не знали. В официальной переписке его называли "Очаковский крест" или "Золотой знак", а слово "медаль" не употреблялось никогда. Добавлю, что слово "крест" во второй половине 18 века стойко ассоциировалось с офицером, а медаль - с солдатом.

А считать можно, как угодно. К примеру, четырехконечный крест можно считать пятиконечной звездой, у которой нет одного луча...

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:44 PM)

И ещё раз упражнение на догадливость - а куда кирасиру сею медаль крепить. У них не было петлиц на колете. А вот до 1763 г. были кроме колетов ещё и синие вицмундиры. На них петлицы были. Так что теоретически могли одеть. Но не в строю. В строю надо было быть только в колете и подколетнике (камзоле).

Ну, солдат найдет, куда крепить, была бы медаль. Кирасиры свои ордена и медали прямо на кирасах носили, хотя регламента такого не было.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 07:44 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:44 PM) И ещё раз упражнение на догадливость - а куда кирасиру сею медаль крепить. У них не было петлиц на колете. А вот до 1763 г. были кроме колетов ещё и синие вицмундиры. На них петлицы были. Так что теоретически могли одеть. Но не в строю. В строю надо было быть только в колете и подколетнике (камзоле). Ну, солдат найдет, куда крепить, была бы медаль. Кирасиры свои ордена и медали прямо на кирасах носили, хотя регламента такого не было. Опять фигню пишем? На какие кирасы? Куда? На стальные кирасы с 1733 по 1775 гг.? Вы хоть что-нибудь по русскому военному мундиру 18 века себе представляете?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 07:42 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 02:41 PM) Пушкин не совсем описАлся. Дело в том что "кресты" в описываемые времена стойко ассоциировались именно с ОРДЕНСКИМИ знаками отличия. Очаковский же офицерский крест был по сути медалью участника, только для офицеров в форме некого креста. Были и в форме овала, ромба, круглые - медали одним словом. Чую, тема не только расширит, но и углубит познания многих... Может, очаковский крест и был, по сути, медалью, но вот в 18 веке об этом не знали. В официальной переписке его называли "Очаковский крест" или "Золотой знак", а слово "медаль" не употреблялось никогда. Добавлю, что слово "крест" во второй половине 18 века стойко ассоциировалось с офицером, а медаль - с солдатом. А считать можно, как угодно. К примеру, четырехконечный крест можно считать пятиконечной звездой, у которой нет одного луча... Для лучшего знания обсуждения и затеваются.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 07:39 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:37 PM) ... Круто. Только откуда эта "однозначность"? Есть прорва регламентов на 18 век, включающих как екзерциции, так и описание положенного мундира при разных случаях. Есть различные табели. Есть "полковничьи инструкции", где дотошно объясняются различные нюансы ношения и изготовления униформы. Да и ещё множество различных связанных с этим документов. Ни в одном ничего не сказано о ношении каких-либо наград нижними чинами. Кстати, а в Европах думаете как было? Или только Россия "родина слонов".... "Меж тем товарищ Берлиоз погрузился в такие дебри, в которые может отправиться, не рискуя в них застрять, только очень начитанный человек..."(с) Давайте так - сможете опровергнуть мои выкладки и утверждения с документами в руках, а не ссылаясь на привычные издания типа мэтров/корифеев - тогда и "Берлиозами" пообзываемся. А так внимательно и пристально "следим за базаром".

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:03 PM)

... Давайте так - сможете опровергнуть мои выкладки и утверждения с документами в руках, а не ссылаясь на привычные издания типа мэтров/корифеев - тогда и "Берлиозами" пообзываемся. А так внимательно и пристально "следим за базаром".

Ну вот и началось привычное представление...

А для начала - сами-то вы кто такой , чтоб перед вами тут распинаться?

Вы что - написали книги, диссертацию или статьи о медалях 18 века?

Так покажите, если да... чего ради-то тогда слушать ваши "изыскания" и читать ваши "опусы"...

Я лично знал Д. Петерса и верю ему и его книгам, также склонен верить Спасскому, а не вашим суждениям...

А про "базары" и проч. настоятельно не рекомендую...

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 07:18 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:44 PM) ... Это из статута медали или из каталога по медалям информация. И кстати, а на какой ещё ленте можно было тогда носить медали? И для офицерских знаков тоже голубой цвет ленты был традиционно. А вы Петерса-то почитайте, там и узнаете, чего велосипеды-то изобретать... Почитав Петерса я узнаю как нижние чины носили полученные медали? Или что их просто вручали?

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 08:32 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:03 PM) ... Давайте так - сможете опровергнуть мои выкладки и утверждения с документами в руках, а не ссылаясь на привычные издания типа мэтров/корифеев - тогда и "Берлиозами" пообзываемся. А так внимательно и пристально "следим за базаром". Ну вот и началось привычное представление... А для начала - сами-то вы кто такой , чтоб перед вами тут распинаться? Вы что - написали книги, диссертацию или статьи о медалях 18 века? Так покажите, если да... чего ради-то тогда слушать ваши "изыскания" и читать ваши "опусы"... Я лично знал Д. Петерса и верю ему и его книгам, также склонен верить Спасскому, а не вашим суждениям... А про "базары" и проч. настоятельно не рекомендую... "Настоятельно не рекомндуйте" кому угодно. Мне - не надо. Сам могу порекомендовать- куда угодно... Ваше дело выбирать, кому верить.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 07:08 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:44 PM) QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 04:32 PM) "Носили в петлице на ленте ордена Андрея Первозванного". Чудесно. Кто носил? Это из статута медали или из каталога по медалям информация. И кстати, а на какой ещё ленте можно было тогда носить медали? И для офицерских знаков тоже голубой цвет ленты был традиционно.   И ещё раз упражнение на догадливость - а куда кирасиру сею медаль крепить. У них не было петлиц на колете. А вот до 1763 г. были кроме колетов ещё и синие вицмундиры. На них петлицы были. Так что теоретически могли одеть. Но не в строю. В строю надо было быть только в колете и подколетнике (камзоле). Ув. Roberto Palacios, я же привел цитату из Петерса, повторю еще раз, хотя не думаю уже, что это поможет - вы своими умозаключениями куда и на что крепить эту медаль, скоро договоритесь до того, что, награжденные нижние чины вообще не получали этой медали, так как не читали циркуляров... но и это не так... Не надо за меня придумывать, до чего можно договориться. Медали изготавливали и раздавали. Это аксиома. Вопрос не в этом, а в том - с какого периода их начали носить на мундирах в строю.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 06:55 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:37 PM) .... "ОДНОЗНАЧНО"! Круто. Только откуда эта "однозначность"? ... Вы и с Петерсом тоже не согласны? Вот это действительно КРУТО! Только получаются по-вашему не правы и покойные Спасский с Петерсом, и ныне здравствующий Плохиш, да я теперь думаю, что при таком подходе, и все остальные не согласные с вашей точкой зрения у вас будут не правы...   Но все же хочется очень узнать - а на чём документально основывается вышеприведенное утверждение:   QUOTE Медали были с ушками. Это понятно. Может их и носили, но в отставке. Одевали на шею на ленте - и уважаемый гражданин. По морде лишний раз не получит. Не удивляйтесь так показно. Я и с Висковатовым не согласен. Тем более, что уважаемый мною Петерс (с которым мы тоже в своё время знакомились) не касается в своих работах аспекта ношения нижними чинами наград полученных ими в 18-м веке.

[AGn]

Это называется - "в воздухе переобулся"...

[Roberto Palacios]

Пока продолжается передышка с наездами уже не Плохиша, постараюсь кое-что добавить именно по наградам Пугачёва. не из книжек статеек, а из документов:

Сражение между Кундровой и Варламовой слободами с Пугачевым. Журнал Михельсона:

 

"Будучи между Кундравой и Варламовой слободами, выходя из леса, усмотрено, по последней мере около 2500 человек идущих. Чего ради, господин подполковник], построившись г бою, послать разведать, не представляя себе, чтоб по разбитии могла быть оная толпа Пугачева, а надеялся, что идет корпус генерал-порутчика Деколонга 295 л. 190 об. || Злодеи, усмотрев разъездных, человек до 30, на них бросились. Толпа же стала приближаться и, не дошед версты за четыре, против леваго фланга поворотила. Как не трудно господину подпо[лковнику] было зделать оборот на левой [фланг], пройти лес, а встретить злодеев, однако, сие учинить был должен. И будучи принужден, в разсуждении немалого числа раненых и больных, иметь в обозе довольное прикрытие, а не имев во фрунте более 500 человек, приказал всему обозу итти за собою и, отошед версты три, выбрался на поляну.

Злодеи, половина спешившись бросились прямо на пушки и, невзирая на великой свой урон, подошел, ударили в копья, которые штыками жестоко были приняты. А Пугачев с своею конницею старался всеми силами во фланг ворваться и, имев удачу, разбить находящихся на том фланге иноверцов, щитая себя победителем, бросился в разсыпку.

Господин подпо[лковник], приметя сие, приказал всей кавалерии итти в атаку, а сам, взяв с собою свой эскадрон и изюмских гусар, ударил на изменника и на ево сообщников, казаков яицких, с такою храбростию, что злодеи стали обращены в бегство, 15 верст преследованы 296.

Убито на месте сражения и на побеге по меньшей мере человек до 600, в том числе, атаман Аника297 и много казаков яицких с их атаманами и называемой полковник Петр Кузьмин.

В плен взято до 400, большая часть крестьян заводских, в числе оных атаман Васев, казаков 3, да злодейской артилерии главной начальник Андрей Салмин. л. 191 || Отбита медная пушка трехфунтовая одна, две бочки пороху, названная злодеем ковалерия и им самим вымышленная голубая лента, сказывают,— что орден сей назывался «Черные бороды», весь обоз, немалое число съестных припасов и несколько женскаго пола.

С нашей стороны убито 11, тяжело ранено 37, лехко ранено 43, лошадей убито 32, ранено 53."

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 08:44 PM)

Это называется - "в воздухе переобулся"...

Пишите по-понятнее. А то за неимением конкретики довольно известная метОда прикрываться многозначными афоризмами. Не Вы первый, не Вы последний.

Если что - мне в словесные эквилибристики играть не охота.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:52 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 08:44 PM) Это называется - "в воздухе переобулся"... Пишите по-понятнее. А то за неимением конкретики довольно известная метОда прикрываться многозначными афоризмами. Не Вы первый, не Вы последний. Если что - мне в словесные эквилибристики играть не охота. А что опять была всем команда "Ату Плохиша!"

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:00 PM)

Опять фигню пишем? На какие кирасы? Куда? На стальные кирасы с 1733 по 1775 гг.?

А что, после 1775 года кирасы делали не из стали? На кирасах награды носили, это исторический факт. У меня нет изображений середины 18 века, но на начало 19 века - пожалуйста. Кирасы, насколько я знаю, тоже стальные были, но крепили медали к чешуйчатому ремню, а не к стали. Хотя и прямо на кирасу тоже привинчивали, как можно видеть.

Только не нужно говорить, что начало 19 века - это совершенно другое дело. Покажите тогда документ, который запрещал носить награды кирасирам при строевой форме во времена Екатерины...

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 08:32 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:03 PM) ... Давайте так - сможете опровергнуть мои выкладки и утверждения с документами в руках, а не ссылаясь на привычные издания типа мэтров/корифеев - тогда и "Берлиозами" пообзываемся. А так внимательно и пристально "следим за базаром". Ну вот и началось привычное представление... А для начала - сами-то вы кто такой , чтоб перед вами тут распинаться? Вы что - написали книги, диссертацию или статьи о медалях 18 века? Так покажите, если да... чего ради-то тогда слушать ваши "изыскания" и читать ваши "опусы"... Кто я - написано прямо здесь. Не известны Вам мои публикации или иллюстрации. Не проблема. Хотя могли бы и быть в курсе. Кто Вы по трём латинским буквам мне вообще не понятно. Однако я, даже не испытывая особого удовольствия от Вашей манеры общения, продолжаю Вам отвечать. В наивном ожидании, что кроме ссылок на обшеизвестные работы уважаемых исследователей русской наградной системы (которые по сути униформы-то в своих работах и не касались) Вы удосужитесь сослаться хоть на ОДИН первоисточник опровергающий мои выкладки. Причём если таковые найдутся, я первый буду Вам искренне благодарен.   Я не занимаюсь медалями или орденами специально. А затронул лишь униформологический аспект данной темы. То есть сам факт ношения нижними чинами наград на МУНДИРЕ в 18-м веке.   Вопрос находится в стадии изучения и вполне возможно, что найдётся информация и о более ранних примерах ношения солдатских медалей до 1790-х гг.

[Плохиш]

Вот специальная колодка, для крепления к ремню кирасы:

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:49 PM)

Пока продолжается передышка с наездами уже не Плохиша, постараюсь кое-что добавить именно по наградам Пугачёва. не из книжек статеек, а из документов: Сражение между Кундровой и Варламовой слободами с Пугачевым. Журнал Михельсона:

Круто опять! Про журнал Михельсона можно тут почитать: http://mikvik.ru/text/VPJornal1973.htm

Хотя и это "книжка" -

Военно-походный журнал комаднира карательного корпуса подполковника Михельсона И.И. о боевых действиях против повстанцев в марте – августе 1774 г. // Крестьянская война 1773-1775 гг. в России. Документы из собрания Государственного исторического музея. – М.: Наука, 1973.

 

Покажите пожалуйста список ваших опубликованных или печатных работ по медалям 18 века.

[Плохиш]

А вот мушкетер-семеновец, рисунок 1780-х гг. У него аж две (!) медали на мундире.

[Плохиш]

Даже первый солдат, знаменитый Бухвостов, и тот носил медаль!

В.М.Глинка (извините, если он не авторитет для Вас) предполагает, что медаль за Полтаву. Портрет первой четверти 18 века.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM)

Однако я, даже не испытывая особого удовольствия от Вашей манеры общения, продолжаю Вам отвечать.

А... ну так бы сразу и сказали, что все дело в "моей манере общения"...

Воля ваша - можете дальше не отвечать, мне уже вполне достаточно...

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM)

Вопрос находится в стадии изучения и вполне возможно, что найдётся информация и о более ранних примерах ношения солдатских медалей до 1790-х гг.

Странно, что такой крупный специалист не знаком с хрестоматийной книжкой Глинки, которая стоит на всех полках... Тогда бы Вам не пришлось искать информацию с примерами ношения медалей до 1790-х годов.

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:12 PM)

Даже первый солдат, знаменитый Бухвостов, и тот носил медаль! В.М.Глинка (извините, если он не авторитет для Вас) предполагает, что медаль за Полтаву. Портрет первой четверти 18 века.

Ну надо же - петличную медаль носил в петлице, а не на шее, видимо чтоб в морду не получить!

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:00 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:00 PM) Опять фигню пишем? На какие кирасы? Куда? На стальные кирасы с 1733 по 1775 гг.? А что, после 1775 года кирасы делали не из стали? На кирасах награды носили, это исторический факт. У меня нет изображений середины 18 века, но на начало 19 века - пожалуйста. Кирасы, насколько я знаю, тоже стальные были, но крепили медали к чешуйчатому ремню, а не к стали. Хотя и прямо на кирасу тоже привинчивали, как можно видеть. Только не нужно говорить, что начало 19 века - это совершенно другое дело. Покажите тогда документ, который запрещал носить награды кирасирам при строевой форме во времена Екатерины... Подтасовочки? Ну какже без них. А мы про какой период здесь говорим? Освежим в памяти. Вроде про ВОСЕМНАДЦАТЫЙ век. И конкретно - про ношение нижними чинами медалей на мундире. И при чём здесь фрагмент гвардейской штаб-офицерской кирасы 1820-х гг. Ну тогда ликбез: В 18 веке с 1733 по 1775 гг. кирасы в русских кирасирских полках были односторонние СТАЛЬНЫЕ. С 1775 по 1797 гг. кирасами не пользовались вообще (официально отменили в 1783 г.), а введённые при Павле - односторонние МЕДНЫЕ. Соответственно двусторонние кирасы обр. 1812 г., как на фрагменте этого портрета флигель-адьютанта полковника ЛГКП графа А.С. Апраксина аж 1827 года - совсем другая песня. Вы себе хоть как-то представляете кирасу нижнего чина до 1775 г.? Это просто чёрная железяка безо всяких украшений и эпольеров. Какие дырочки под награды? Ещё какой документ показать? Если документа о ношении нижними чинами наград в строю ВООБЩЕ нет!   P.S. Кстати, кирасирские офицеры Георгия на кирасе тогда носить могли. Но это офицеры и орден. Крепили к центральному нагрудному картушу. По крайней мере так на одном портрете изображено.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:07 PM)

Вот специальная колодка, для крепления к ремню кирасы:

Спасибо. И что? период-то какой?

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 09:08 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 08:49 PM) Пока продолжается передышка с наездами уже не Плохиша, постараюсь кое-что добавить именно по наградам Пугачёва. не из книжек статеек, а из документов: Сражение между Кундровой и Варламовой слободами с Пугачевым. Журнал Михельсона: Круто опять! Про журнал Михельсона можно тут почитать: http://mikvik.ru/text/VPJornal1973.htm Хотя и это "книжка" - Военно-походный журнал комаднира карательного корпуса подполковника Михельсона И.И. о боевых действиях против повстанцев в марте – августе 1774 г. // Крестьянская война 1773-1775 гг. в России. Документы из собрания Государственного исторического музея. – М.: Наука, 1973.   Покажите пожалуйста список ваших опубликованных или печатных работ по медалям 18 века. Ну да. И что? В чём смысл Вашей реплики? Тема ветки - награды Пугачёва. При этом я предложил почитать документ эпохи. Называется это - первоисточник.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:23 PM)

Ещё какой документ показать? Если документа о ношении нижними чинами наград в строю ВООБЩЕ нет!

И поэтому Вы сделали вывод, что нижние чины наград на мундире не носили?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:09 PM)

А вот мушкетер-семеновец, рисунок 1780-х гг. У него аж две (!) медали на мундире.

Какого года этот рисунок? 1780-х.? Правда?

А я почему-то думал всегда, что это из альбома Якова фон Людде "Изображение мундиров Российско-Императорского войска. СПб. 1793.

Он у меня даже несколько лет на полочке стоял.

 

Ещё раз и популярно - ВСЕ изображения н.ч. РИА с медалями ТОЛЬКО с 1790-х гг.

 

Кстати, в ГЭ есть не менее роскошный альбом 1773 г. "Tablau general des Gardes de Sa Majeste Imperiale de toutes les Russies". Так вот там гвардейцев нарисовано очень много и очень подробно. НИ ОДНОГО с медалями на мундире.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:23 PM)

Кстати, кирасирские офицеры Георгия на кирасе тогда носить могли. Но это офицеры и орден. Крепили к центральному нагрудному картушу. По крайней мере так на одном портрете изображено.

Офицер и орден - понятно. А какая разница между солдатом и медалью? Боевые товарищи, сражались в одном строю... тому и другому награду императрица выдала. В чем разница-то? В картуше на кирасе?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:35 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:23 PM) Ещё какой документ показать? Если документа о ношении нижними чинами наград в строю ВООБЩЕ нет! И поэтому Вы сделали вывод, что нижние чины наград на мундире не носили? Пока так получается. Когда по собранным сведениям такое выстроилось, сам поначалу был в недоумении.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:36 PM)

Ещё раз и популярно - ВСЕ изображения н.ч. РИА с медалями ТОЛЬКО с 1790-х гг.

Бухвостовым пренебрегаем?

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:27 PM)

Ну да. И что? В чём смысл Вашей реплики? Тема ветки - награды Пугачёва. При этом я предложил почитать документ эпохи. Называется это - первоисточник.

У Петерса все первоисточники приведены в ссылках. Для того такие книги и пишут, чтобы не искать все первоисточники в архивах и библиотеках.