Награды Пугачёва.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 03:46 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:59 PM) ... P.S. Повторюсь, по мне ВСЕ эти вещи скорее подделки. Напрягает лишь аргументация по определению их фуфловости. Просто она такаяже фуфловая... В журнале "Старые годы" неоднократно приводились примеры такого рода подделок, подделывали всё - особенно популярной была тема оловянной Петровской посуды... http://www.dissercat.com/content/khudozhes...y-xvii-xviii-vv Ну история подделывания не затихает и сейчас. И ещё как! Это без сомнения.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 04:55 PM)

Ну история подделывания не затихает и сейчас. И ещё как! Это без сомнения.

QUOTE

Коллекционеры — народ особый. Каждый мечтает найти для себя нечто необычное, чего нет ни в Эрмита­же, ни в Историческом музее. Что это может быть в нумизматике? Монета, отпечатанная царевной Софь­ей или Емельяном Пугачевым — мужицким царем? Хотя спросите историка, и он скажет, что сии персоны нумизматику своим вкладом не обогащали. Тем не ме­нее нумизматам известны рубли царевны Софьи и рубли Пугачева. Правда, они не подлинные, а сфабри­кованные опытными мастерами. Однако, создавая под­делки, эти умельцы знали — их нечестное, но высокое искусство будет хорошо оплачено. Пока доверчивые коллекционеры, искатели редкостей, разберутся, что к чему, дело будет сделано. Слишком уж велик соблазн не упустить монету, заполучить ее, хотя о такой преж­де никто ничего не слышал.

[AGn]

Вот что писал И.Спасский:

QUOTE

Неосновательный характер имеют и недавние публикации относительно вновь открытых «орденов» Пугачева. Пугачев действительно награждал верных ему людей медалями на лентах. Но достоверно известно, что это были старые медали, например «За победу над пруссаками» и т. п., вероятно, снятые с пленных и убитых солдат. Вновь открытые «ордена» являются вполне очевидными подделками.

http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/11.htm

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 03:16 PM)

В документе первой половины 18-го века не только "чёрточка" на "й" упущена, но и сама "й". Она тогда писалась как выносное ","(это когда буква вверху закорючкой). Затеянная Вами дискуссия по русской орфографии 18-го века если что и выявляет, так это не достаточное владение Вами этим предметом. Может того не стоило?..

Может и не стоило... грамотеев учить - только портить. Покажите неучу, где в слове "всероссийской" Ваше "выносное Й с закорючкой"?

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 03:16 PM)

В документе первой половины 18-го века не только "чёрточка" на "й" упущена, но и сама "й". Она тогда писалась как выносное ","(это когда буква вверху закорючкой).  Затеянная Вами дискуссия по русской орфографии 18-го века если что и выявляет, так это не достаточное владение Вами этим предметом. Может того не стоило?..

И заодно вот здесь, в слове "сей" пресловутую "выносную Й закорючкой" покажите. А то Ваши посты, напоминают старый анекдот про заблудившуюся подлодку, помните: "Ты тут не умничай, а пальцем нам покажи!"

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 05:13 PM)

Вот что писал И.Спасский: QUOTE Неосновательный характер имеют и недавние публикации относительно вновь открытых «орденов» Пугачева. Пугачев действительно награждал верных ему людей медалями на лентах. Но достоверно известно, что это были старые медали, например «За победу над пруссаками» и т. п., вероятно, снятые с пленных и убитых солдат. Вновь открытые «ордена» являются вполне очевидными подделками. http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/11.htm Пленные из солдат не могли пополнять у Пугачёва количество медалей. Они их тогда просто не носили на мундирах.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 06:00 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 03:16 PM) В документе первой половины 18-го века не только "чёрточка" на "й" упущена, но и сама "й". Она тогда писалась как выносное ","(это когда буква вверху закорючкой). Затеянная Вами дискуссия по русской орфографии 18-го века если что и выявляет, так это не достаточное владение Вами этим предметом. Может того не стоило?.. Может и не стоило... грамотеев учить - только портить. Покажите неучу, где в слове "всероссийской" Ваше "выносное Й с закорючкой"? Прежде чем сорить смайликами, ответте на вопросик - Вы станете со мной на полном серьёзе обсуждать например особенности клеймления увелирных изделий конца 19-го - начала 20 веков. Ведь вряд ли. У меня для подобной дискуссии просто не достаточно опыта и знаний. Кои у Вас просто должны быть. (Ведь не только ж понты) И почему Вы решили, что стану продолжать этот диспут с диллетантом, который даже не в состоянии в маленьком тексте найти все ТРИ формы написания "й"? Мало того, как пример Вы не корректно используете более ранний текст со своими особенностями, кои за прошедшие 35 лет несколько изменились, но и пытаетесь меня поймать не ведомо на чём. Кстати, я там допереводил тот текст. Полагаю Вам будет проще найти ВСЕ искомые буквочки.

[Очаковец]

Спасибо!С большим интересом прочёл мнения! А что можно сказать по цифрам в дате? Вроде, на то время семёрки имели своеобразную графику-с закруглением внизу ножки...

[akela-63]

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 05:13 PM)

Вот что писал И.Спасский: QUOTE Неосновательный характер имеют и недавние публикации относительно вновь открытых «орденов» Пугачева. Пугачев действительно награждал верных ему людей медалями на лентах. Но достоверно известно, что это были старые медали, например «За победу над пруссаками» и т. п., вероятно, снятые с пленных и убитых солдат. Вновь открытые «ордена» являются вполне очевидными подделками. http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/11.htm Под недавними публикациями Спасский, похоже, имел ввиду опубликованную в сборнике докладов военно-исторической секции Ленинградского дома ученых в 1957г. статьи Маркевичв "Ордена и медали народной армии Е.Пугачева". В которой, вроде как, упоминалось даже лента ордена - малинового цвета.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 06:03 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 03:16 PM) В документе первой половины 18-го века не только "чёрточка" на "й" упущена, но и сама "й". Она тогда писалась как выносное ","(это когда буква вверху закорючкой).  Затеянная Вами дискуссия по русской орфографии 18-го века если что и выявляет, так это не достаточное владение Вами этим предметом. Может того не стоило?.. И заодно вот здесь, в слове "сей" пресловутую "выносную Й закорючкой" покажите. А то Ваши посты, напоминают старый анекдот про заблудившуюся подлодку, помните: "Ты тут не умничай, а пальцем нам покажи!" Может уже хватит Вам людей смешить? Я серьёзно. Просто уже надоело. Или Вы изволите троллить? В представленном Вами фрагментике выносного "й" действительно нет. По той простой причине, что там другая "й". Так как там фрагмент предложения "...дан ему сей охранной лист..." Вот в слове "охранной" "й" как раз на конце выносная "," по сути в качестве твёрдого знака. Ещё куда "пальцем показать"? На самом деле любой выпускник истарха объяснит правила тогдашней орфографии много лучше меня. Их там этому учат. Меня же учили совсем другому. Просто практика...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Очаковец @ Jan 13 2013, 07:58 PM)

Спасибо!С большим интересом прочёл мнения! А что можно сказать по цифрам в дате? Вроде, на то время семёрки имели своеобразную графику-с закруглением внизу ножки...

На рубле вроде всё корректно. На кресте действительно больше 19 век напоминает. Но ту сравнительную работу нужно отдельно проводить. Желательно с привлечением не одного десятка примеров.

Повторюсь, я не пытаюсь доказать подлинность и рубля и креста. Процентов 80, что изначальное фэнтази.

[Roberto Palacios]

QUOTE (akela-63 @ Jan 13 2013, 08:02 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 05:13 PM) Вот что писал И.Спасский: QUOTE Неосновательный характер имеют и недавние публикации относительно вновь открытых «орденов» Пугачева. Пугачев действительно награждал верных ему людей медалями на лентах. Но достоверно известно, что это были старые медали, например «За победу над пруссаками» и т. п., вероятно, снятые с пленных и убитых солдат. Вновь открытые «ордена» являются вполне очевидными подделками. http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/11.htm Под недавними публикациями Спасский, похоже, имел ввиду опубликованную в сборнике докладов военно-исторической секции Ленинградского дома ученых в 1957г. статьи Маркевичв "Ордена и медали народной армии Е.Пугачева". В которой, вроде как, упоминалось даже лента ордена - малинового цвета. Осталось дело за малым. Понять ЧТО висело на ленте.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 07:53 PM)

И почему Вы решили, что стану продолжать этот диспут с диллетантом?

Уважаемый Roberto, если на полном серьезе, то я уже давно просто прикалываюсь... Прикалываюсь над "филологом", который пишет "диЛЛетант", "наперсТный", "клеймЛение" и проч.

Вы же владеете русским письменным в пределах 4-5 классов средней школы (про Ваши пунктуацию и предлоги нужно отдельную тему открывать). И при этом хотите убедить всех, что разбираетесь в орфографии 18 века, зная на "двойку" грамматику 20 века...

Ничего личного

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[Плохиш]

QUOTE (Очаковец @ Jan 13 2013, 07:58 PM)

Спасибо!С большим интересом прочёл мнения! А что можно сказать по цифрам в дате? Вроде, на то время семёрки имели своеобразную графику-с закруглением внизу ножки...

Верно, и единица была другая, что общеизвестно и без изучения "десятков примеров". Но это уже частности, в тексте более явные "ляпы" имеются.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 07:44 PM)

... Пленные из солдат не могли пополнять у Пугачёва количество медалей. Они их тогда просто не носили на мундирах.

Как это не носили?

Спасский ошибается?

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:59 PM)

Видите ли, я с большим уважением отношусь как к поэтическому творчеству А.С. Пушкина, так и к его историческим изысканиям (коими он занимался будучи гос чиновником). Серьёзно. А вот зачёркивания в хоть и в боле поздних, но в документах о Бибикове - просто широкий жест. Не более...

Пушкин, вообще, напортачил повсюду... Вспоминается из "Онегина": "Как часто в детстве я играл / Его очаковской медалью". Как мог маленький Ленский играть бригадирской наградой, если медали не носили? Ох, уж этот Пушкин...

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 08:33 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 07:53 PM) И почему Вы решили, что стану продолжать этот диспут с диллетантом? Уважаемый Roberto, если на полном серьезе, то я уже давно просто прикалываюсь... Прикалываюсь над "филологом", который пишет "диЛЛетант", "наперсТный", "клеймЛение" и проч. Вы же владеете русским письменным в пределах 4-5 классов средней школы (про Ваши пунктуацию и предлоги нужно отдельную тему открывать). И при этом хотите убедить всех, что разбираетесь в орфографии 18 века, зная на "двойку" грамматику 20 века... Ничего личного Я просто очень быстро набираю. Иногда получаются ошибки. Но, надеюсь, не смысловые. В отличие от Вас - из которого просто прёт ерунда. Безостановочно. У меня хорошее образование. Даже высшее гуманитарное. В общем особых проблем в этом аспекте у себя не вижу. Так как что-либо написать по теме обсуждения, чтоб потом в очередной не прикрывать прохудившуюся репутацию у Вас уже не получается, то избрали способ половить меня на мелких граММММатических ошибках? Достойно! Причёи именно Вас. И уже приберегите где-нибудь Ваши "знания" по 18-му веку (благо их так "много", что без особого труда запрячете в напёрсток). Вы ж в предыдущих постах подчистили быстренько за собой утверждение, что лично прочитали "ТЫСЯЧИ" оригинальных документов 18-го века!!! Круто! Кстати, могу легко проверить, заказывали ли Вы хоть один по этой теме в РГВИА например. Вряд ли... Написание единицы было в 18-м веке разнообразным. И таким тоже. Я проверял.   P.S. А может всё проще - и Вы уже начали отмечать Старый Новый год? Потому и такую ерунду пишите?

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 08:54 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 07:44 PM) ... Пленные из солдат не могли пополнять у Пугачёва количество медалей. Они их тогда просто не носили на мундирах. Как это не носили? Спасский ошибается? А что Вас так удивляет? Медали носить начали нижние чины только в конце Екатерины. До этого - не практиковалось. Особенно с медалями за Семилетку.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 09:30 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 12:59 PM) Видите ли, я с большим уважением отношусь как к поэтическому творчеству А.С. Пушкина, так и к его историческим изысканиям (коими он занимался будучи гос чиновником). Серьёзно. А вот зачёркивания в хоть и в боле поздних, но в документах о Бибикове - просто широкий жест. Не более... Пушкин, вообще, напортачил повсюду... Вспоминается из "Онегина": "Как часто в детстве я играл / Его очаковской медалью". Как мог маленький Ленский играть бригадирской наградой, если медали не носили? Ох, уж этот Пушкин... Утомили уже. Мальчик играл ОФИЦЕРСКОЙ медалью. Их носили г-да офицеры. Да и "во времена Очакова и покоренья Крыма" уже носили вовсю и нижние чины.

[Плохиш]

Дорогой Roberto, как быстро не стучи по клавиатуре, но есть опечатки, а есть грамматические ошибки, мы оба это знаем... Но дело не в ошибках, я вовсе не хотел Вас обидеть. Ради Бога, пишите как Вам угодно, будьте крупнейшим лингвистом современности, я только "за"! Можете еще обругать меня, охотно разрешаю, если Вам от этого станет легче... вот Вам плевательница: http://sammler.ru/index.php?showtopic=68676

 

Повторяю, я не хочу Вас оскорблять, Боже упаси! Просто удивился, как может крупный специалист по исторической грамматике настолько не знать родного, современного ему русского языка... Спасибо, теперь буду знать, что так бывает.

 

Теперь от языкознания к фалеристике. В природе не существовало офицерских медалей за Очаков, Вова Ленский не мог играть медалью, а мог только крестом (об этой пушкинской ошибке уже в 19 веке было сказано).

Очень странно, что Вам ничего не известно о "доочаковских" солдатских медалях, уже выданных солдатам ДО пугачевщины: за Кунерсдорф (1759), Чесму (1770), Кагул (1770). Они изготавливались с ушком и, очевидно, это делалось для ношения на мундире. Как Вы полагаете? И хорошо бы ссылочку, для общего развития: откуда сведения, что ношение вышеупомянутых медалей "не практиковалось"?

Простите, что утомил Вас своими дилетантскими вопросами.

 

Дружески Ваш Плохиш

Изменено 13 января, 2013 пользователем Плохиш

[Олег Сыромятников]

За взятие Очакова

После разгрома и уничтожения десанта на Кинбурнской косе и освобождения Днепровско-Бугского лимана от турецкого флота главной задачей русской армии было взятие османской твердыни — Очакова. Он считался в турецких владениях на Чёрном море главным портовым городом. Крепость представляла собой неправильный, удлинённый четырёхугольник. Узкой, восточной, стороной она примыкала к лиману, а три другие, обращённые в степь, имели мощные каменные стены с нагорным ретраншементом, покрытым камнем и земляным валом; а в самой южной части находилась цитадель, возвышавшаяся перед Кинбурном над высоким откосом лимана.

Всё лето и до самой глубокой осени Очаков держал основные силы армии Г.А. Потёмкина возле своих стен. На предложение А.В. Суворова о штурме верховный командующий отвечал: «Я на всякую пользу руки тебе развязываю, но касательно Очакова попытка неудачная может быть вредна. Я всё употребляю, надеясь на бога, чтобы он достался нам дёшево».

Нерешительность и бестолковое выжидание возмущало Суворова. Он пытался вынудить Потёмкина к штурму и однажды предоставил ему такую возможность.

27 июля Суворов воспользовался вылазкой большого отряда турок из крепости и завязал с ними бой. Турки выслали подкрепление, и началось настоящее сражение. Всё внимание противника было приковано к нему. В это время можно было нанести удар со стороны открытого фланга противника и ворваться в крепость. Но Потёмкин опять проявил нерешительность, упустив реальный шанс овладеть Очаковом. И даже обвинил Суворова в потере пехотных финагорийцев: «Солдаты не так дёшевы, чтобы их терять попусту. К тому же странно мне, что вы в моём присутствии делаете движения без моего приказания. Не за что потеряно бесценных людей столько, что довольно было и для всего Очакова». Потёмкин представил императрице это дело так, что она заявила в присутствии приближённых: «Слышали, старик, бросясь без спросу, потерял до 400 человек и сам ранен: он конечно был пьян». А у Суворова было сквозное ранение шеи. Он лежал в своей Кинбурнской крепости и сам чуть не погиб от случайного взрыва в мастерской, «где начинялись бомбы и гранаты».

Не прошло и месяца после этого случая, как 18 августа турки снова предприняли вылазку, но уже на правом фланге с намерением захватить русскую батарею, которой командовал М.И. Голенищев-Кутузов. Короткими перебежками, укрываясь во многочисленных канавах и балках, они выскочили к установленным орудиям, и завязался жестокий бой. Егеря штыковой контратакой отбросили янычар и погнали их обратно к крепости, чтобы на их плечах ворваться в Очаков. Кутузов в это время, держа белый платок для сигнала, прильнул к амбразуре укрепления и тут же опрокинулся на спину. Пуля ударила ему в правую щёку и вышла через затылок. Голова Михаила Илларионовича была вторично пробита почти в том же месте, что и при первом ранении во время взятия штурмом укреплений в Крыму, у татарской деревушки Шумы. Оба ранения были тяжёлыми. Врачи писали о нём: «Если бы такой случай передала нам история, мы бы сочли её басней». А лечивший его врач, предугадывая будущее, оставил такую запись: «Надобно думать, что провидение охраняет этого человека для чего-нибудь необыкновенного, потому что он исцелён от двух ран, из коих каждая смертельна».

Лето проходило в бесплодных ожиданиях. Уже были выкуплены фортификационные планы Очакова у французских инженеров, которые вели работы по укреплению крепости. Но Потёмкин всё не решался на штурм. Он боялся турецкой артиллерии на маленьком острове Березань, который находился у входа в лиман, к югу от Очакова. Огонь её доставал до Кинбурна и не давал возможности штурмовать Очаков со стороны моря, где было больше возможностей на успех. «Сия ничтожная фортеция» была неприступна. Несколько раз её пытались взять русские моряки, но зоркие сторожа крепости вовремя поднимали тревогу, и она ощетинивалась всеми огнестрельными средствами.

Уже наступила осень, а Потёмкин всё выжидал, держа армию в окопах на холоде и под дождями. При этой «осаде Трои», как язвительно называл Румянцев бестолковое сидение под крепостью, войска несли огромные потери. Морозы предзимья застали солдат в лёгком платье, голод от недостатка продовольствия и болезни косили людей сотнями. Трижды прав был Суворов, который говорил: «Одним гляденьем крепости не возьмёшь. Послушались бы меня, давно бы Очаков был в наших руках». Даже адмирал Нассау-Зиген ещё летом по этому случаю высказал своё уверение, что «…крепость можно было взять ещё в апреле».

Потёмкин мрачнел и целыми днями злым взором смотрел на крепость. Не хотел он связываться с казачеством, напоминавшем о бунтаре Пугачёве, да некуда было деваться. Бывшие запорожцы, а ныне «верные казаки», проглотившие обиду за свою Сечь, умели издревле применяться к подобной обстановке. Им было не привыкать ходить даже на Константинополь в своих ладьях. А эта крепость на острове Березань была доступна только им. Суворов сочувствовал Потёмкину: «Боже, помози на Березань!» — писал он ему.

Долго не решались бывшие запорожцы на операцию, но в одну из тёмных, холодных ночей они изловчились и взяли эту «фортецию». Другая часть казаков, посланная в Гаджибей (Одессу), сожгла там склады с продовольствием и снаряжением для Очакова. Теперь Грицко Нечеса, как называли Потёмкина казаки за его вьющуюся шевелюру волос, был уверен, что крепость долго не продержится.

Но прошёл ещё месяц, а истощённый гарнизон не сдавался. Сложившаяся тяжёлая зимняя обстановка вынудила Потёмкина к решительным действиям. В метель и мороз шесть колонн одновременно с двух сторон крепости — с западной и восточной — начали её штурм, который продолжался «час с четвертью». Сражение было жестоким.

Суворов не без иронии послал Потёмкину поздравление с затянувшейся до крайности победой: «С завоеванием Очакова спешу вашу светлость нижайше поздравить. Боже, даруй вам вящие лавры…».

За эту кампанию Г.А. Потёмкин был незаслуженно награждён высшей степенью ордена св. Георгия и получил в память потомству именную золотую медаль с изображением его персоны, о чём сама императрица указывала в рескрипте: «…почтили мы Вас знаком 1-й степени военного Нашего ордена… жалуем Вам фельдмаршальский повелительный жезл, алмазами и лаврами украшенный… и в память оным сделать (приказали) медаль…»

 

Она (диаметром 80 мм) была выполнена мастером Карлом Леберехтом. Надпись вокруг «монументального портрета» самого Потёмкина гласила: «Князь Григорий Александрович Потёмкин-Таврический генерал-фельдмаршалъ». На оборотной стороне изображён план штурма крепости Очаков с надписью в верхней части: «Усердием и храбростью».

«А. В. Суворов… получил в награду бриллиантовое перо на шляпу ценой в 4450 рублей», Кутузов — орден св. Анны 1-й степени и Владимира 2-й степени. Особо отличившиеся офицеры были награждены орденами Георгия и Владимира, а «незаслужившим» их при штурме Очакова «…жаловали мы знаки золотые для ношения в петлице на ленте с чёрными и жёлтыми полосами…». Этот крест с закруглёнными концами представлял собой нечто среднее между офицерским орденом и видоизменённой крестообразной медалью. Исключительная редкость его объясняется сравнительной малочисленностью награждённых. И хотя знак этот по рангу стоит ниже боевых орденов, в историческом смысле он представляет бесспорно больший интерес.

 

На лицевой стороне его, в середине, в двойной овальной рамке помещена трёхстрочная надпись: «ЗА СЛУЖБУ — И — ХРАБРОСТЬ», а на оборотной, точно в такой же рамке — четырёхстрочная надпись: «ОЧАКОВЪ — ВЗЯТЪ. 6. — ДЕКАБРЯ — 1788».

Награждённому этим крестом сокращался срок службы на «три года из числа лет, положенных для заслужения ордена военного…». И по истечении его офицер «…должен получить этот орден (св. Георгия), яко за подвиг…».

 

В своём рескрипте Екатерина пишет очень много об офицерских пожалованиях, а о награждении солдат обмолвилась лишь одной фразой: «…Нижним чинам и рядовым, на штурме Очаковском бывшим, за храбрость их, Всемилостивейше жалуем серебряные медали…»

 

Медали эти — необычной формы: узкий овал с изображением вензеля Екатерины II, увенчанного императорской короной; под ним лавровая и пальмовая ветви, перевязанные лентой.

На оборотной стороне медали изображена девятистрочная надпись: «ЗА — ХРАБРОСТЬ — ОКАЗАННУЮ — ПРИ — ВЗЯТЬЕ — ОЧАКОВА — ДЕКАБРЯ — 6 ДНЯ — 1788».

Медаль эту получили участники штурма крепости Очаков, а носили её солдаты на груди на Георгиевской ленте.

 

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 11:16 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 08:54 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 07:44 PM) ... Пленные из солдат не могли пополнять у Пугачёва количество медалей. Они их тогда просто не носили на мундирах. Как это не носили? Спасский ошибается? А что Вас так удивляет? Медали носить начали нижние чины только в конце Екатерины. До этого - не практиковалось. Особенно с медалями за Семилетку. Очень интересно... А "в конце Екатерины" это все таки когда?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 12:24 AM)

Дорогой Roberto, как быстро не стучи по клавиатуре, но есть опечатки, а есть грамматические ошибки, мы оба это знаем... Но дело не в ошибках, я вовсе не хотел Вас обидеть. Ради Бога, пишите как Вам угодно, будьте крупнейшим лингвистом современности, я только "за"! Можете еще обругать меня, охотно разрешаю, если Вам от этого станет легче... вот Вам плевательница: http://sammler.ru/index.php?showtopic=68676 Повторяю, я не хочу Вас оскорблять, Боже упаси! Просто удивился, как может крупный специалист по исторической грамматике настолько не знать родного, современного ему русского языка... Спасибо, теперь буду знать, что так бывает. Теперь от языкознания к фалеристике. В природе не существовало офицерских медалей за Очаков, Вова Ленский не мог играть медалью, а мог только крестом (об этой пушкинской ошибке уже в 19 веке было сказано). Очень странно, что Вам ничего не известно о "доочаковских" солдатских медалях, уже выданных солдатам ДО пугачевщины: за Кунерсдорф (1759), Чесму (1770), Кагул (1770). Они изготавливались с ушком и, очевидно, это делалось для ношения на мундире. Как Вы полагаете? И хорошо бы ссылочку, для общего развития: откуда сведения, что ношение вышеупомянутых медалей "не практиковалось"? Простите, что утомил Вас своими дилетантскими вопросами. Дружески Ваш Плохиш

Без разницы. Нет резона с Вами браниться, тем более, что Вы этого любитель (есть такое наблюдение). Мне интересно получить какую-нибудь инфу и поделиться своей. Нежно реагировать на наезды не обучен. Не толстовец ни хрена.

Я могу показаться "крупным специалистом по исторической грамматике" только если меня сравнивать с полным в этом профаном. Год назад вообще без помощи специалистов РГВИА ничего прочесть толком не мог. И сейчас частенько прибегаю к их помощи.

Тексты своих статей, а не перебранок в нете, я конечно выверяю с точки зрения недопущения ошибок. В тех случаях это обязательно.

Нет упоминаний о ношении солдатами медалей на мундире. Это так. И начинаются именно с 1790-х гг. Тоже казалось странным. И что делали с медалями с ушком до этого - тоже не знаю. ВСЕ изображения и описания нижних чинов РИА с медалями ТОЛЬКО с конца правления Екатерины. Включая медали за службу в лёгкой кавалерии (3 и 5 лет сверх срока).

Собственно до того и ленты для медалей не устанавливались. Просто вручали медаль - хочешь носи, хочешь храни, (хош пропей). Только не на мундирах. Вот такая особенность.

Пушкин не совсем описАлся. Дело в том что "кресты" в описываемые времена стойко ассоциировались именно с ОРДЕНСКИМИ знаками отличия. Очаковский же офицерский крест был по сути медалью участника, только для офицеров в форме некого креста. Были и в форме овала, ромба, круглые - медали одним словом.

 

P.S. Если мне перестают глуповато подхамливать, я с удовольствием в меру своих сил/знаний отвечаю на любые вопросы. Включая диллетантские.

Изменено 14 января, 2013 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 02:32 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 11:16 PM) QUOTE (AGn @ Jan 13 2013, 08:54 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 13 2013, 07:44 PM) ... Пленные из солдат не могли пополнять у Пугачёва количество медалей. Они их тогда просто не носили на мундирах. Как это не носили? Спасский ошибается? А что Вас так удивляет? Медали носить начали нижние чины только в конце Екатерины. До этого - не практиковалось. Особенно с медалями за Семилетку. Очень интересно... А "в конце Екатерины" это все таки когда? Я уже ответил - 1790-е гг. Встречались и переписки о награждении казаков медалями за Первую Русско-турецкую. Конвойных казаков например. Но носили они их в 1770-1780 гг. на мундирах, или просто хранили как личное имущество - пока нет сведений.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 02:47 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 02:32 PM) Очень интересно... А "в конце Екатерины" это все таки когда? Я уже ответил - 1790-е гг. Встречались и переписки о награждении казаков медалями за Первую Русско-турецкую. Конвойных казаков например. Но носили они их в 1770-1780 гг. на мундирах, или просто хранили как личное имущество - пока нет сведений. Судя по имеющимся в наличии медалям с ушком - они однозначно носились, причем ещё задолго до указанной вами даты, еще при Елизавете Петровне...

[AGn]

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 04:20 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 02:47 PM) QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 02:32 PM) Очень интересно... А "в конце Екатерины" это все таки когда? Я уже ответил - 1790-е гг. Встречались и переписки о награждении казаков медалями за Первую Русско-турецкую. Конвойных казаков например. Но носили они их в 1770-1780 гг. на мундирах, или просто хранили как личное имущество - пока нет сведений. Судя по имеющимся в наличии медалям с ушком - они однозначно носились, причем ещё задолго до указанной вами даты, еще при Елизавете Петровне... "ОДНОЗНАЧНО"! Круто. Только откуда эта "однозначность"? Есть прорва регламентов на 18 век, включающих как екзерциции, так и описание положенного мундира при разных случаях. Есть различные табели. Есть "полковничьи инструкции", где дотошно объясняются различные нюансы ношения и изготовления униформы. Да и ещё множество различных связанных с этим документов. Ни в одном ничего не сказано о ношении каких-либо наград нижними чинами. Кстати, а в Европах думаете как было? Или только Россия "родина слонов". Медали были с ушками. Это понятно. Может их и носили, но в отставке. Одевали на шею на ленте - и уважаемый гражданин. По морде лишний раз не получит.   Например была медаль депутата комиссии по составлению нового уложения (Уложенная комиссия). Тоже с ушком. Но на сохранившихся портретах депутатов в петлице, но на ЦЕПОЧКЕ. И даже известен случай, когда пугачёвский казак показывая свою медаль депутата той комиссии армейскому офицеру, расположил его тем к себе и заманил весь отряд в засаду бунтовщиков. И при кирасирском колете н.ч. могли вдеть подобную награду только на камзол. Но по форме одежды колет всегда был застёгнут у них поверх камзола. И как им медали носить? Или Вы полагаете, что ни одного кирасира с Семилетней войны до введения им куртки с лацканами вместо колета в 1786 г. медалями не награждали? Ещё как! И где они их носили?   А медали и в Северную войну давали. И до Петра. Тогдв хоть известно, что их пришивали к рукавам и на шапки.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 04:32 PM)

"Носили в петлице на ленте ордена Андрея Первозванного".

Чудесно. Кто носил?

Это из статута медали или из каталога по медалям информация. И кстати, а на какой ещё ленте можно было тогда носить медали? И для офицерских знаков тоже голубой цвет ленты был традиционно.

 

И ещё раз упражнение на догадливость - а куда кирасиру сею медаль крепить. У них не было петлиц на колете. А вот до 1763 г. были кроме колетов ещё и синие вицмундиры. На них петлицы были. Так что теоретически могли одеть. Но не в строю. В строю надо было быть только в колете и подколетнике (камзоле).

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:37 PM)

.... "ОДНОЗНАЧНО"! Круто. Только откуда эта "однозначность"? ...

Вы и с Петерсом тоже не согласны?

Вот это действительно КРУТО!

Только получаются по-вашему не правы и покойные Спасский с Петерсом, и ныне здравствующий Плохиш, да я теперь думаю, что при таком подходе, и все остальные не согласные с вашей точкой зрения у вас будут не правы...

 

Но все же хочется очень узнать - а на чём документально основывается вышеприведенное утверждение:

 

QUOTE

Медали были с ушками. Это понятно. Может их и носили, но в отставке. Одевали на шею на ленте - и уважаемый гражданин. По морде лишний раз не получит.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:44 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 04:32 PM) "Носили в петлице на ленте ордена Андрея Первозванного". Чудесно. Кто носил? Это из статута медали или из каталога по медалям информация. И кстати, а на какой ещё ленте можно было тогда носить медали? И для офицерских знаков тоже голубой цвет ленты был традиционно.   И ещё раз упражнение на догадливость - а куда кирасиру сею медаль крепить. У них не было петлиц на колете. А вот до 1763 г. были кроме колетов ещё и синие вицмундиры. На них петлицы были. Так что теоретически могли одеть. Но не в строю. В строю надо было быть только в колете и подколетнике (камзоле). Ув. Roberto Palacios, я же привел цитату из Петерса, повторю еще раз, хотя не думаю уже, что это поможет - вы своими умозаключениями куда и на что крепить эту медаль, скоро договоритесь до того, что, награжденные нижние чины вообще не получали этой медали, так как не читали циркуляров... но и это не так...

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:44 PM)

... Это из статута медали или из каталога по медалям информация. И кстати, а на какой ещё ленте можно было тогда носить медали? И для офицерских знаков тоже голубой цвет ленты был традиционно.

А вы Петерса-то почитайте, там и узнаете, чего велосипеды-то изобретать...

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 06:37 PM)

... Круто. Только откуда эта "однозначность"? Есть прорва регламентов на 18 век, включающих как екзерциции, так и описание положенного мундира при разных случаях. Есть различные табели. Есть "полковничьи инструкции", где дотошно объясняются различные нюансы ношения и изготовления униформы. Да и ещё множество различных связанных с этим документов. Ни в одном ничего не сказано о ношении каких-либо наград нижними чинами. Кстати, а в Европах думаете как было? Или только Россия "родина слонов"....

"Меж тем товарищ Берлиоз погрузился в такие дебри, в которые может отправиться, не рискуя в них застрять, только очень начитанный человек..."(с)