Награды Пугачёва.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:38 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:35 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:23 PM) Ещё какой документ показать? Если документа о ношении нижними чинами наград в строю ВООБЩЕ нет! И поэтому Вы сделали вывод, что нижние чины наград на мундире не носили? Пока так получается. Когда по собранным сведениям такое выстроилось, сам поначалу был в недоумении.   Вы не найдете ни одного документального источника периода 1701 -1764 гг., изображающего солдата с ложкой в руке. Приказов и регламента на этот период по использованию солдатами ложки в РГВИА тоже нет. Первое изображение солдата с ложкой относится к 1765 году. Можно ли из приведенных фактов сделать вывод, что солдаты в РИА не употребляли ложку в качестве обеденного прибора почти весь 18 век?

Изменено 14 января, 2013 пользователем Плохиш

[AGn]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:39 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:36 PM) Ещё раз и популярно - ВСЕ изображения н.ч. РИА с медалями ТОЛЬКО с 1790-х гг. Бухвостовым пренебрегаем? Ну если такого рода выводы делать по таким примерам, то тогда и ПСЗ можно за ненадобностью пренебречь...

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM)

Кто я - написано прямо здесь. Не известны Вам мои публикации или иллюстрации. Не проблема. Хотя могли бы и быть в курсе.

Пожалуйста, введите нас в курс!

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:37 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:23 PM) Кстати, кирасирские офицеры Георгия на кирасе тогда носить могли. Но это офицеры и орден. Крепили к центральному нагрудному картушу. По крайней мере так на одном портрете изображено. Офицер и орден - понятно. А какая разница между солдатом и медалью? Боевые товарищи, сражались в одном строю... тому и другому награду императрица выдала. В чем разница-то? В картуше на кирасе? Да какие они на фиг товарищи? Дворяне и бывшие крепостные и государственные крестьяне. Более менее "товарищами" были нижние чины служившие по "капитуляциям", то есть наемники. Таких особенно много было среди гусар.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 09:48 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:39 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:36 PM) Ещё раз и популярно - ВСЕ изображения н.ч. РИА с медалями ТОЛЬКО с 1790-х гг. Бухвостовым пренебрегаем? Ну если такого рода выводы делать по таким примерам, то тогда ПСЗ можно за ненадобностью пренебречь... Ес, это документ. Вопрос - когда реально начали одевать?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:39 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:36 PM) Ещё раз и популярно - ВСЕ изображения н.ч. РИА с медалями ТОЛЬКО с 1790-х гг. Бухвостовым пренебрегаем? Не пренебрегаем. А Вы понимаете, в каком он мундире? И в каком чине? И что за медаль? И когда потрет (а по сути множество однотипных) был написан?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:12 PM)

Даже первый солдат, знаменитый Бухвостов, и тот носил медаль! В.М.Глинка (извините, если он не авторитет для Вас) предполагает, что медаль за Полтаву. Портрет первой четверти 18 века.

Подписи давно покойного Глинки уже давно "не авторитет". Если бы следили за публикациями по теме истории военного костюма - знали б. Даже когда тот альбом готовился к печати уже после смерти самого Глинки, в ГЭ было принято решение исправлений не вносить. Хотя уже тогда поняли, что их там полно.

Именно этот портрет Бухвостова - это тема отдельного исследования. Может вскорости и сделаем. Собственно предполагать можно что угодно. Потому как сам этот портрет не первой четверти, а 1740-х гг. И есть внешние признаки, указывающие на его исполнение с ч/б гравюры при Елизавете. Потому и медаль не разобрать какая.

[Плохиш]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:59 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM) Кто я - написано прямо здесь. Не известны Вам мои публикации или иллюстрации. Не проблема. Хотя могли бы и быть в курсе. Пожалуйста, введите нас в курс! Покорнейше ждем-с...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 10:48 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:59 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM) Кто я - написано прямо здесь. Не известны Вам мои публикации или иллюстрации. Не проблема. Хотя могли бы и быть в курсе. Пожалуйста, введите нас в курс! Покорнейше ждем-с... Воспользуйтесь нетом. Помогать вам обоим нет особого желания. Вели себя плохо-с.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 10:10 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 09:48 PM) QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:39 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:36 PM) Ещё раз и популярно - ВСЕ изображения н.ч. РИА с медалями ТОЛЬКО с 1790-х гг. Бухвостовым пренебрегаем? Ну если такого рода выводы делать по таким примерам, то тогда ПСЗ можно за ненадобностью пренебречь... Ес, это документ. Вопрос - когда реально начали одевать? Впредь желательно, чтоб в завязавшейся типа-дискуссии два особо активных знатока использовали не фрагменты картин и указы не пойми по чём, а полные картины с указанием всех их реквизитов и дат, а указы с датами и указанием событий.   Конкретно по этому - в ПСЗРИ вроде именно императорские указы приведены довольно точно (просто штаты и мундирные табели 18-го века при "редактировании" в 19 веке испохабили начисто.)   Медали Первой Архипелагской экспедиции вручили для ношения когда? Послали почтой в Средиземное море? Или когда корабли вернулись наконец домой? И в каком году это было?

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 10:54 PM)

Воспользуйтесь нетом. Помогать вам обоим нет особого желания. Вели себя плохо-с.

мля, какая потеря...

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 11:03 PM)

.. Впредь желательно, чтоб в завязавшейся типа-дискуссии два особо активных знатока использовали не фрагменты картин и указы не пойми по чём, а полные картины с указанием всех их реквизитов и дат, а указы с датами и указанием событий...

Ну-ну... горе от ума...

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 09:18 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM) Однако я, даже не испытывая особого удовольствия от Вашей манеры общения, продолжаю Вам отвечать. А... ну так бы сразу и сказали, что все дело в "моей манере общения"... Воля ваша - можете дальше не отвечать, мне уже вполне достаточно... Потеря для данной дискуссии не сильно большая. Всех благ.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 11:03 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 10:54 PM) Воспользуйтесь нетом. Помогать вам обоим нет особого желания. Вели себя плохо-с. мля, какая потеря... "Мля" это то, что от лично Вас здесь долго и звучало. Вы ж вроде собирались завязать с диспутом? Не срослось что-то?..

Изменено 14 января, 2013 пользователем Roberto Palacios

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 11:06 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 09:18 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM) Однако я, даже не испытывая особого удовольствия от Вашей манеры общения, продолжаю Вам отвечать. А... ну так бы сразу и сказали, что все дело в "моей манере общения"... Воля ваша - можете дальше не отвечать, мне уже вполне достаточно... Потеря для данной дискуссии не сильно большая. Всех благ. Понимаю, ох как понимаю... но ничем больше помочь не могу...

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 11:06 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 11:03 PM) .. Впредь желательно, чтоб в завязавшейся типа-дискуссии два особо активных знатока использовали не фрагменты картин и указы не пойми по чём, а полные картины с указанием всех их реквизитов и дат, а указы с датами и указанием событий... Ну-ну... горе от ума... Всяко бывает - бывает и горе. Но не большое.

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 11:08 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 11:06 PM) QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 09:18 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM) Однако я, даже не испытывая особого удовольствия от Вашей манеры общения, продолжаю Вам отвечать. А... ну так бы сразу и сказали, что все дело в "моей манере общения"... Воля ваша - можете дальше не отвечать, мне уже вполне достаточно... Потеря для данной дискуссии не сильно большая. Всех благ. Понимаю, ох как понимаю... но ничем больше помочь не могу... Не переживайте так. Ведь и раньше ничем особым не могли.

[AGn]

Что и требовалось доказать - при отсутствии аргументов, самое главное вовремя перейти на личности...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:19 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:06 PM) Вопрос находится в стадии изучения и вполне возможно, что найдётся информация и о более ранних примерах ношения солдатских медалей до 1790-х гг. Странно, что такой крупный специалист не знаком с хрестоматийной книжкой Глинки, которая стоит на всех полках... Тогда бы Вам не пришлось искать информацию с примерами ношения медалей до 1790-х годов. Вроде я Вам уже ответил, но ещё раз - не стоит уличать кого-то в том, в чём само мало компетентен. И альбом Глинки я конечно знаю. И людей, которые готовили его к печати. Ну просто потому, что с 1987 года делал журнал "Цейхгауз". Известное название или тоже подробно нужно объяснять. Ну раскрашенная гравюра Гейслера не 1780-х гг., а 1793 г. Это собственно одно из первых изображений нижнего чина РИА с медалью (медалями).

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 11:13 PM)

Что и требовалось доказать - при отсутствии аргументов, самое главное вовремя перейти на личности...

Про "отсутствие аргументов" Вы сейчас про меня или себя-любимого.

 

Мне на фиг не нужно ссориться на этой площадке, тем более с модераторами. Но по-троллить меня не выйдет, поищите себе другую "овечку".

С удовольствием бы вернулся к конструктивному общению. Хотя бы по форме общения.

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 11:19 PM)

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 11:13 PM) Что и требовалось доказать - при отсутствии аргументов, самое главное вовремя перейти на личности... Про "отсутствие аргументов" Вы сейчас про меня или себя-любимого.   Мне на фиг не нужно ссориться на этой площадке, тем более с модераторами. Но по-троллить меня не выйдет, поищите себе другую "овечку". С удовольствием бы вернулся к конструктивному общению. Хотя бы по форме общения. Троллить... овечка... смешно... Вы уже как та самая унтер-офицерская вдова начинаете...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:46 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:38 PM) QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 09:35 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 09:23 PM) Ещё какой документ показать? Если документа о ношении нижними чинами наград в строю ВООБЩЕ нет! И поэтому Вы сделали вывод, что нижние чины наград на мундире не носили? Пока так получается. Когда по собранным сведениям такое выстроилось, сам поначалу был в недоумении.   Вы не найдете ни одного документального источника периода 1701 -1764 гг., изображающего солдата с ложкой в руке. Приказов и регламента на этот период по использованию солдатами ложки в РГВИА тоже нет. Первое изображение солдата с ложкой относится к 1765 году. Можно ли из приведенных фактов сделать вывод, что солдаты в РИА не употребляли ложку в качестве обеденного прибора почти весь 18 век? На этот период вообще плохо с изображениями нижних чинов РИА. Их практически нет. При чём здесь ложки. Это не предмет униформы. Кстати, если лично Вам никогда упоминания о ложках не попадались, то это не значит, что их не было. Или Вы это написали на основании лчно Вами прочитанных "тысяч документов" (помните вымаранную фразочку)? Просто нужно поискать, и где-нибудь про ложки найдётся. Как и про всё артельное хозяйство. Но Вы ведь тогда переведёте разговор ещё на что-нибудь... Троллить так троллить!

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 11:21 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 14 2013, 11:19 PM) QUOTE (AGn @ Jan 14 2013, 11:13 PM) Что и требовалось доказать - при отсутствии аргументов, самое главное вовремя перейти на личности... Про "отсутствие аргументов" Вы сейчас про меня или себя-любимого.   Мне на фиг не нужно ссориться на этой площадке, тем более с модераторами. Но по-троллить меня не выйдет, поищите себе другую "овечку". С удовольствием бы вернулся к конструктивному общению. Хотя бы по форме общения. Троллить... овечка... смешно... Вы уже как та самая унтер-офицерская вдова начинаете... Давайте так. пока не предложите хоть что-то, что достойно реального обсуждения, триндите что угодно. Желательно только на личные оскорбления не сползать. Полагаю, не мне не Вам это значимости и ещё чего не добавить.   Вы привели хорошую ссылку на указ о награждении за Чесму. И сноски там действительно по делу. А вот разобраться с изготовлением и реальной выдачей сих наград действительно стоит. Тем более, что ссылка там стоит на опубликованные источники. Собственно даже на картинке гвардейцев (там у всей трёх лейб-гвардейцев нарисовано по две медали, так как просто для трёх полков по разному красили одну гравюру) медали не в петлицах. Может из-за того, что мундир гвардейской пехоты, в отличие от армейской, был без лацканов?..

[AGn]

Плохиш! Кончайте ТРОЛЛИТЬ уже...

[Плохиш]

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 12:58 PM)

Вопроса этого нет, т.к. НИ ОДНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА НЕ ИМЕЕТСЯ. Но, если бы они и были, то никак не могли выглядеть подобным образом. Это я и пытаюсь объяснить, поскольку тоже, не одну тысячу документов 18 века прочитал.

Просто у Вас глаза слепит от собственного величия, коллега... Никто ничего не вымарывал, ищите и обрящите.

Удивительно, как легко можно впасть в грех гордыни, лишь узнав эксклюзивную информацию о покрое солдатских подштанников "времен очаковских"...

Очень поучительная тема для всех форумчан! Оказывается, все корифеи, трудившиеся в 20 веке в музеях и архивах, издавшие массу книг и статей - кучка неучей! И Указы императоров, где черным по белому написано: отчеканить и раздать солдатам для ношения на ленте - пустые бумажки, которые наш коллега опровергает походя, не опускаясь до уточнений и ссылок... Весь 18 век медали чеканили тысячами, ткали ленты сотнями аршин, а солдаты, оказывается, их даже не носили! Так и слышу, как возмущенно стучат костями в крышки гроба покойные Висковатов с Глинкой, пытаясь что-то возразить...

Если серьезно, то нужно будет пожаловаться в СЭС или Минтруда на редактора "Цейхгауза", который бесчеловечной эксплуатацией довел ценного сотрудника до подобного состояния!

 

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 14 2013, 11:48 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 13 2013, 12:58 PM) Вопроса этого нет, т.к. НИ ОДНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА НЕ ИМЕЕТСЯ. Но, если бы они и были, то никак не могли выглядеть подобным образом. Это я и пытаюсь объяснить, поскольку тоже, не одну тысячу документов 18 века прочитал. Просто у Вас глаза слепит от собственного величия, коллега... Никто ничего не вымарывал, ищите и обрящите. Удивительно, как легко можно впасть в грех гордыни, лишь узнав эксклюзивную информацию о покрое солдатских подштанников "времен очаковских"... Очень поучительная тема для всех форумчан! Оказывается, все корифеи, трудившиеся в 20 веке в музеях и архивах, издавшие массу книг и статей - кучка неучей! И Указы императоров, где черным по белому написано: отчеканить и раздать солдатам для ношения на ленте - пустые бумажки, которые наш коллега опровергает походя, не опускаясь до уточнений и ссылок... Весь 18 век медали чеканили тысячами, ткали ленты сотнями аршин, а солдаты, оказывается, их даже не носили! Так и слышу, как возмущенно стучат костями в крышки гроба покойные Висковатов с Глинкой, пытаясь что-то возразить... Если серьезно, то нужно будет пожаловаться в СЭС или Минтруда на редактора "Цейхгауза", который бесчеловечной эксплуатацией довел ценного сотрудника до подобного состояния! У Вас получилась вполне бестолковая, но для Вас вполне привычная реплика. Обсуждать которую по пунктам, полагаю, смысла нет. Размахивание авторитетами (реальными и дутыми) это конечно метод, но уж больно жалкий какой-то... Тот факт, что огромный труд созданный под руководством (сам он написал только первый том) Висковатова по части 18-го века - более чем проблемное издание - знает сейчас вроде уже любой, кто хоть как-то интересовался. Вероятно, Ваши знания в этом вопросе - вообще нулевые. По наградной системе ЕСТЕСТВЕННО есть отличные работы. На которые Вы ссылаетесь. Но круг интересов тех замечательных исследований собственно заканчивался там, где они находили указ об изготовлении и вручении. Вот только мне приходится работать со всем комплексом документов по вопросам снабжения армии. Так вот частенько указы и распоряжения существуют, а реальных выдач или не происходит или же они приключаются через несколько лет. Таких примеров полно. Причины таких случаев бывают разные, от неисполнения в срок подряда до невозможности вручить самим содатам из-за их "командировок".   Про перевёртывание в гробу, СЭС и "Цейхгауз" (который сейчас уже "СЦ") и подштаники опустим. Мало того что текст неприличный, ещё и вылезает из человека, которого за знания (в других сферах) здесь многие уважают. Мне Вашей особой любви или уважения особо не требуется. С этим у меня давно всё сложилось. Весь наш неприязненный спор возник из-за того, что кто-то (я) посмел Вам возразить на глупости про написание букв в правление Екатерины. Понимаю, "честь мундира" пострадала. Но может стоит уже успокоится - у Вас в 18 век вообще никаких особых знаний нет (как у меня в определении подлинности металла на последнее зарствование), и чего тогда воздух трясти.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 15 2013, 01:41 PM)

Мало того что текст неприличный, ещё и вылезает из человека...

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 15 2013, 01:41 PM)

Весь наш неприязненный спор возник из-за того, что я посмел Вам возразить на глупости про написание букв в правление Екатерины. Понимаю, "честь мундира" пострадала. Но может стоит уже успокоится - у Вас в 18 век вообще никаких особых знаний нет...

В подтверждение своих "глупостей" я поставил ДЕСЯТЬ изображений реальных исторических документов, относящихся к обсуждаемому вопросу (не считая документов, показанных коллегой AGn).

От Вас же мы услышали только комедийное: "имя мое слишком известно, чтобы называть его вслух..." и рассказы про чтение неких бумаг в РГВИА (из которых Вы сделали выводы, ошеломившие всех).

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ Jan 15 2013, 02:18 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 15 2013, 01:41 PM) Весь наш неприязненный спор возник из-за того, что я посмел Вам возразить на глупости про написание букв в правление Екатерины. Понимаю, "честь мундира" пострадала. Но может стоит уже успокоится - у Вас в 18 век вообще никаких особых знаний нет... В подтверждение своих "глупостей" я поставил ДЕСЯТЬ изображений реальных исторических документов, относящихся к обсуждаемому вопросу (не считая документов, показанных коллегой AGn). От Вас же мы услышали только комедийное: "имя мое слишком известно, чтобы называть его вслух..." и рассказы про чтение неких бумаг в РГВИА (из которых Вы сделали выводы, ошеломившие всех). Где хоть ОДИН документ Вы "поставили"? Они невидимые? И Вы вообще понимаете, что можно назвать документом, а что нет. Ваш коллега, разумно решивший далее не продолжать, выставил ОДИН документ по теме. Конечно опубликованный и не оригинал, но действительно по делу. В котором цитируется указ Екатерины и со сноской на опубликованные документы (которые ещё следует проверить, так как это не оригиналы из архивов) пишется о том, что выдача медалей за Чесму продолжалась до 1780-х гг. Ничего противоречащего моим наблюдениям о том, что нет упоминаний о реальном ношении наград на мундирах нижними чинами до начала 1790-х гг. в нём по сути нет. Исследователи наградной системы даже не предполагали, что если есть указ и есть награды, то их уж точно куда-нибудь должны нацепить. Униформологический вопрос - КУДА?, их уже не особо интересовал. Это уже другое направление исследований. Вы же выкладывали кучу всего из интернета, неуклюже пытаясь меня в чём-то уличить или подловить. Например использовав картинку середины 1790-х гг. с семёновцем пытались доказать, что это картинка 1780-х гг. Просто будучи совсем не в теме. И с остальными "разоблачениями" и "документами" та же история. То дырочки сверлить в стальных кирасах у русских кирасир, то ещё какая хрень... МНОГО чего такого по-написали, жаль документа не смогли предоставить НИ ОДНОГО. Ну да и ладно с Вами. P.S. Вы изволили написать в качестве цитаты:"имя мое слишком известно, чтобы называть его вслух..." Извините, из кого данная цитата? Я подобного не писал. А придумывать за других текстовочки и над ними потом глумиться - это что за онанизм такой? По поводу всякой лабуды обо мне лично, которую Вы тут, за неимением ничего сказать по существу обсуждения, пишите: Меня зовут именно так, как написано на этом форуме. В паспорте также (только по-русски). Никогда под иными никами и не выступаю. Хотя мне и приходится вести мало-приятные диспуты со всякими плохишами-шутами-православными и т.д.

[vadime]

http://www.reenactor.ru/index.php?showuser=3987

[vladimir777]

"Паласиос-Фернандес Р. ПОРТРЕТ КИРАСИРСКОГО ОФИЦЕРА ИЗ КОЛОГРИВА - рекомендую статью всем, кто неравнодушен к униформе XVIII века и рисункам дорогого нашего Роберто Паласиос-Фернандеса.:"

http://leib-hussar.livejournal.com/379878.html

Изменено 16 января, 2013 пользователем vladimir777

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 15 2013, 11:49 PM)

... Ваш коллега, разумно решивший далее не продолжать, выставил ОДИН документ по теме...

Не "разумно", а ввиду полной бессмысленности данной дискуссии...