Два ордена Короны, помогите разобраться

[Gucul]

QUOTE

Камбат  Дата Oct 22 2014, 09:30 AM Смотрится хорошо, но на мой взгляд, мечи не в тему.

Орден Короны старый - ПМВ. И все было бы хорошо с мечами, как и у Леопольда первого, но лента у Ордена Короны новодельная, хоть все и близко к оригиналу. У меня и офицер есть с мечами. С уважением.

[Gucul]

Вот еще один, и много рыцарей.

[Камбат]

Коллеги, поясню свое видение по полоскам и мечам. Начну с официальных статутов орденов.

 

Орден Леопольда I — высшая государственная награда, как военный, так и гражданский орден.

Орден Леопольда II — государственная награда, которая вручается военнослужащим и гражданским лицам.

Орден Короны — государственная награда, которой награждают за заслуги перед бельгийским государством на художественном, литературном или научном поприще, в коммерческих или промышленных заслугах, на государственной службе.

 

А теперь по золотым полоскам и мечам.

 

Золотые полоски были введены 24 июня 1919г. королем Альбертом первым, для того, что бы отметить именно гражданских служащих, показавших преданность Родине.

Мечи на ленте появились после 1939 года, когда государство решило еще раз выразить благодарность ветеранам ПМВ - кавалерам королевских орденов.

 

На ленте показанного мной ордена, одна золотая полоска расположена посередине, это говорит о том, что орден вручен гражданскому служащему за выполнение особых обязанностей в период ПМВ. Вот это на мой взгляд и исключает появление мечей на ленте.

 

Поясню: для появления мечей на ленте ордена короны, должны совпасть два условия:

1.Это должен быть единственный орден, которым награжден кавалер.

2.Кавалер должен быть ветераном (т.е. принимать непосредственное участие в боевых действиях).

 

Коллеги, показанные вами ордена, не опровергают мою теорию.

 

Так, если гражданский служащий каким-то образом принял участие в боевых действиях или выполнял особые обязанности непосредственно на линии фронта, то его как раз и наградили бы орденом Леопольда I, гражданского раздела с золотой полосой посередине, что Вы konokla и продемонстрировали, а в последствии, как ветерану ПМВ, пожаловали мечи на ленту.

 

Ув. Gucul, показанные Вами ордена короны, вообще без вопросов, только по моему на последнем офицере ордена Короны, мечи должны быть золотыми.

Изменено 23 октября, 2014 пользователем Камбат

[Gucul]

QUOTE

Камбат  Дата Oct 23 2014, 09:21 AM Коллеги, поясню свое видение по полоскам и мечам. Начну с официальных статутов орденов.

Начну с того, что теория - одно, а практика - другое. Не забудьте, что статус, который Вы, ув. Камбат, приводите для Ордена Короны, годился для Независимого государства Конго, личной собственности Леопольба второго. Но когда король подарил Конго Бельгии, Конго превратилось в колонию "Бельгийское Конго", и Орден Короны очутился в ведении Министерства Колоний, а в 1910г. перешел к Министерству Иностранных дел. И после этого этим орденом могли наградить кого угодно и за что угодно. В т. ч. и военных. Указов про изменение устава не встречал, но начиная с 1915г. есть три или четыре указа о назначении ренты (денежного пособия) военным, награжденным Орденом Короны. Эта рента возросла от 150 до 750 франков от 1915 до 1939г. Ренты были и на другие ордена. Замечу, что по мере ослабления монархии и увеличения управленческого аппарата средств стало не хватать, ренту теперь получает король и королевская семья, которую периодически пытаются урезать - чиновникам тоже не хватает. Особенно, если вспомнить, что в Бельгии 6 правительств и парламентов, армия чиновников и Европарламент, где сидят вышедшие в тираж бывшие политики. Но это уже не по теме.

Кроме того мы встречаем документы на награждение ветерана войны Орденом Короны с мечами, скорее как памятную награду. И в 1939г. мечи полагались на все три бельгийских ордена (имеются указы).

На стр. 48 "Истории Бельгии...", а теперь и в теме "Орден Леопольда I" я сокращенно привел Указ, касающийся золотых полос и звездечек на лентах. В тот же день появились такие же указы для всех орденов, а в 1946г. и для ВМВ.

Все, кто имел орден с золотой полоской на ленте - ветеран войны. А ветеранов награждали мечами. Это основной постулат. С уважением.

Изменено 23 октября, 2014 пользователем Gucul

[Камбат]

Ув. Gucul, спасибо за разъяснение

[Afganez 85]

Не пойму, Игорь, почему ты ещё не модератор в разделе Бельгии???

Знаний больше, чем в Интернете по бельгийским орденам.

[Afganez 85]

QUOTE (Камбат @ Oct 23 2014, 09:21 AM)

Ув. Gucul, показанные Вами ордена короны, вообще без вопросов, только по моему на последнем офицере ордена Короны, мечи должны быть золотыми.

ИМХО - Они (мечи) возможно и были таковыми, как и орден, на котором практически не осталось позолоты.

Увы, время и частота ношения определяют состояние...

 

[Камбат]

Пришел гроссофицер ордена Короны.

[Камбат]

Реверс.

[Камбат]

Клеймо производителя.

[konokla]

Уважаемые коллеги! Хочу услышать Ваше мнение о бантах на "плечевых" орденах. Чаще встречается бант с "зубчиками". Вопрос по награде расположенной на снимке слева, Фантазия или современный вариант? Ширина ленты (100 мм)и размер креста - норма. С уважением.

[Камбат]

Коллеги, что это может быть на тему ордена короны?

[Камбат]

Сегодня получил в коллекцию вот такого командора ордена короны. Взял из-за необычного верхнего крепления. Чуть ниже покажу в сравнении с другим командором.

[Камбат]

Командоры ордена короны в сравнении (аверс и реверс). Новый слева. Обратите внимание и на изготовление венка.

[konokla]

Здравствуйте! Подвесов на "корону" много. По-моему, широкий, более поздний вариант. У меня есть ещё такой. С ув. 

[Gucul]

Коллекция пополнилась еще одним крестом на спец. ленте (на фото - справа). Период ПМВ, но более ранний, чем левый знак. Оба серебряные, но разных мастерских, много различий, особенно цвет эмали на медальйоне: на левом намного темнее, реверс почти черный.

[Камбат]

Получил в коллекцию звезду ордена короны (гроссофицер) послевоенного выпуска в родной коробке.

[Камбат]

Для сравнения покажу две звезды ордена короны: левая - довоенный выпуск, правая послевоенный, но не современный.

[Камбат]

Коллеги, получил в коллекцию вот такого кавалера ордена короны. Выпуск до 52 года с мечами и планкой посмертного награждения.

[Камбат]

Коллеги, первая в моей коллекции бронзовая медаль ордена короны, выпуск после 1951 года. Сверху надпись на французском языке: "Trevail et Progres", снизу на нидерландском: «Arbeid en Vooruitgang» (Работа и Прогресс). Надпись разделена пятиконечным цветком.

[Сергейфр]

По просьбе уважаемого Камбата размещаю свой орден из темы "пополнение коллекции"

Представляю большой крест  Grand'croix (первую степень) ордена.

Возможно ли по клейму определить период награждения.

 

[Gucul]

Ув Сергейфр! Период награждения Вашей красоты - начало ХХ века, а ещё точнее - с 1908 до 1914. С 1897 по 1908 награждения были только за заслуги в Конго, и первой степенью наградили единицы (в первую очередь членов королевской семьи, чтобы поднять престиж ордена). А с 1908г. Орден Короны вошел в наградную систему Бельгии, чтобы не давать кому ни попадя Орден Леопольда I. А то уже начали награждать высшим орденом страны офицеров за выслугу. Король Леопольд II нашел альтернативу в виде Ордена Короны. Им же начали награждать за гражданские заслуги, а также иностранцев. Не знаю, кто изготовил комплект, но форма креста и венка старая. Мои поздравления.

 

А мне в коллекцию пришел офицер Ордена Короны на ленте с одной золотой полоской (за гуманитарные заслуги), с золотой звёздочкой за исключительные заслуги и чёрной планкой - погиб при исполнении долга. Крест серебряный - проба на кольце, изготовитель - P. Degreef. Награда за ПМВ. У меня есть еще 3 рыцаря эа ПМВ на подобных лентах (фото 4 и 5). Все кресты серебряные с пробами, тогда ещё ставили, хоть и редко. Все кресты отличаются друг от друга, но исполнены с любовью, особенно первый и второй рыцари - исполнение "люкс". У третьего, возможно, новодельная лента. С уважением.

[Сергейфр]

Ув, Gucul, спасибо за столь полный ответ.

Ваш орден тоже красавец, вопрос - как не ошибиться в оригинальности лент, я так понимаю сейчас много новодельных.

На Вашей фотографии 4й орден с двумя полосками, они выбиваются по цвету и структуре из остальных.

Сергей

[Gucul]

Ув, Gucul, спасибо за столь полный ответ.

Ваш орден тоже красавец, вопрос - как не ошибиться в оригинальности лент, я так понимаю сейчас много новодельных.

На Вашей фотографии 4й орден с двумя полосками, они выбиваются по цвету и структуре из остальных.

Сергей

Ув. Сергей. Ваш комплект тоже изготовлен в мастерской P. Degreef в Брюсселе, как и мой офицер - на реверсе звезды всё написано, на коробке тоже. Еще одно подтверждение возраста комплекта.

А лента с двумя полосками изготовлена неплохо фабричным способом, но ошиблись с цветом и не состарили. Но оригинальную с почти 100-летним возрастом всё равно не найдешь. Пусть висит. С уважением.

[Алексей Дмитриевич]

Ув Сергейфр! Период награждения Вашей красоты - начало ХХ века, а ещё точнее - с 1908 до 1914.

Добрый день,

Я в данной теме не специалист,поэтому прошу разъяснить:

выше в теме коллега Камбат выставил фото двух звёзд Ордена и сообщил,что левая звезда (с выпуклым щитком с названием фирмы-производителя)довоенная,а правая(с прямым щитком)-послевоенная.Каким образом это коррелируется с вашим мнением о том,что данная Звезда(так же с прямым щитком) периода с 1908 по 1914 г.г.? 

[Gucul]

 

Ув Сергейфр! Период награждения Вашей красоты - начало ХХ века, а ещё точнее - с 1908 до 1914.

Добрый день,

Я в данной теме не специалист,поэтому прошу разъяснить:

выше в теме коллега Камбат выставил фото двух звёзд Ордена и сообщил,что левая звезда (с выпуклым щитком с названием фирмы-производителя)довоенная,а правая(с прямым щитком)-послевоенная.Каким образом это коррелируется с вашим мнением о том,что данная Звезда(так же с прямым щитком) периода с 1908 по 1914 г.г.? 

 

Ув. Алексей Дмитриевич! Разве ув. коллега Камбат определил возраст звёзд по щиткам? Нигде не написано об этом. Да и войну он скорее всего подразумевает Вторую Мировую. Я смотрю прежде всего на исполнение награды. На звезде из комплекта обратите внимание прежде всего на исполнение лучей на реверсе, да и щиток отличается от щитка на правой звезде у Камбата. А также манера исполнения подвесного креста. Даже если я и ошибся, то не более, чем на 10 лет. А что думает по этому поводу уважаемый Камбат?

[Алексей Дмитриевич]

Уважаемый Gucul,

Видимо я неправильно сформулировал вопрос.Повторюсь-в данной теме я "чайник" и предположил,что в определённое время ,у определённой фирмы манера изготовления наград и их клеймления-одинаковая.Может быть я ошибаюсь в случае бельгийских наград.Прошу разъяснить и если не сложно сообщить период изготовления вот этого Ордена.

 

[Камбат]

Алексей Дмитриевич, давайте сначала разберемся с показанным Вами орденами. Это две награды:

Первая, это шейная награда - Степень Командора. Судя по манере изготовления короны и сияния между лучами, выпуск послевоенный, т.е. после ВМВ, но не современный. Таким образом, награждение возможно за ВМВ. 

Вторая, это звезда ордена - Степень Великого Офицера. Ваша звезда (фото 2), как и показанная мной вторая звезда на фото 1, также послевоенного выпуска, т.е. после ВМВ, но не современный выпуск. Здесь также возможно награждение за ВМВ.

 

Для сравнения поставил показанную Вами звезду Степени Великого Офицера вторым фото. Мне кажется так наглядно видно сходства Звезд.

[Gucul]

Уважаемый Gucul,

Видимо я неправильно сформулировал вопрос.Повторюсь-в данной теме я "чайник" и предположил,что в определённое время ,у определённой фирмы манера изготовления наград и их клеймления-одинаковая.Может быть я ошибаюсь в случае бельгийских наград.Прошу разъяснить и если не сложно сообщить период изготовления вот этого Ордена.

Уважаемый Алексей Дмитриевич. Я тоже думаю, что фирма-производитель в разное время имела определённый вид щитков (или пару видов). И особенно это касается манеры исполнения наград. А теперь посмотрим на реверс звезды Камбата, которая на фотографиях находится слева, и на реверс звезды из комплекта Сергейфр. Манера исполнения схожая, Причём, как мне кажется, отработка лучей звезды и сияния знака из комплекта более тонкая и более ранняя. Да и звезды ведь разные - Гранд Офицера и Большой ленты. А Ваша звезда мало чем отличается от звезды, которая на фото Камбата - справа. Реверс почти плоский, не повторяет рельефа звезды. Думаю, Ваши Командор и Гранд Офицер после 1951г. Я раньше уже писал, что чем дальше, тем меньше уделяется внимания качеству изготовления наград. Видно, мастера пошли по пути снижения себестоимости продукции. Но справедливости ради скажу, что и современные знаки, изготовленные по индивидуальному заказу, поражают качеством и красотой. С уважением.

[Алексей Дмитриевич]

Большое спасибо за разъяснение!

Ещё два вопроса:

В случае бельгийских наград Степень Великого Офицера подразумевает ношение как шейной награды так и Звезды?В наградной системе Великобритании шейная награда Командора аналогична и по размеру и по внешнему виду шейному знаку Рыцаря-Командора,который дополняется ещё и Звездой.

К какому периоду вы относите Большой Крест Ордена(представленный выше)?Ведь "площадка" со штампом фирмы выглядит аналогично(плоская), как на послевоенных выпусках.

[Алексей Дмитриевич]

 

Уважаемый Gucul,

Видимо я неправильно сформулировал вопрос.Повторюсь-в данной теме я "чайник" и предположил,что в определённое время ,у определённой фирмы манера изготовления наград и их клеймления-одинаковая.Может быть я ошибаюсь в случае бельгийских наград.Прошу разъяснить и если не сложно сообщить период изготовления вот этого Ордена.

Уважаемый Алексей Дмитриевич. Я тоже думаю, что фирма-производитель в разное время имела определённый вид щитков (или пару видов). И особенно это касается манеры исполнения наград. А теперь посмотрим на реверс звезды Камбата, которая на фотографиях находится слева, и на реверс звезды из комплекта Сергейфр. Манера исполнения схожая, Причём, как мне кажется, отработка лучей звезды и сияния знака из комплекта более тонкая и более ранняя. Да и звезды ведь разные - Гранд Офицера и Большой ленты. А Ваша звезда мало чем отличается от звезды, которая на фото Камбата - справа. Реверс почти плоский, не повторяет рельефа звезды. Думаю, Ваши Командор и Гранд Офицер после 1951г. Я раньше уже писал, что чем дальше, тем меньше уделяется внимания качеству изготовления наград. Видно, мастера пошли по пути снижения себестоимости продукции. Но справедливости ради скажу, что и современные знаки, изготовленные по индивидуальному заказу, поражают качеством и красотой. С уважением.

 

По представленной мною Звезде-согласен с вашими аргументами.Убедили.

Но вот по Большой Ленте(как вы её называете)-не убедили.Лично я не вижу больших отличий в исполнении Звезды при сравнении с послевоенной Звездой Гранд Офицера(представленной справа уважаемым Камбатом)(если не учитывать различие рисунка,который конечно-же у каждой степени разный)-контрельефа на обороте нет-это просто игра света.Обратная сторона ровная.Различия в сиянии я тоже не вижу-тут(на мой взгляд) просто отличие в патине,которая в большинстве случаев связана с отличием в хранении и в отношение к чистке наград владельцем.Про ровную площадку я уже писал.

[Камбат]

Теперь давайте попробуем разобраться с комплектом. показанным Сергейфр.

Когда комплект был показан первый раз в теме ПОПОЛНЕНИЕ КОЛЛЕКЦИИ, я его определил следующим образом "Награждение возможно и за ВМВ, но выпуск судя по фото после ВМВ, точнее не определить". (ссылка: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=146339&page=6). Но чуть позже. обратил внимание на наличие клейм на ордене и попросил автора разместить фото данного комплекта в этой теме и дать изображение клейм.

Теперь по порядку: с определением самого ордена на плечевой ленте, я солидарен с Gucul, скорее всего период изготовления до или в крайнем случае ПМВ.

А вот звезда Степени Большого Креста (она отличается от Звезды Степени Великого Офицера) на мой взгляд изготовлена в период после ПМВ, но до ВМВ. Дело в том, что до ВМВ качество изготовления звезд было иным (Обратите внимание на короны на представленных фото).

Таким образом получается, что данный комплект сборный, в принципе это подтверждает и наличие петличного знака в комплекте.

 

Для сравнения:

- фото 1 и 2 - Звезда Степени Большого Креста показана Сергейфр; 

- фото 3,4,5 - Звезда Степени Большого Креста, производитель De Vigne Hart, Брюссель, период ПМВ.

- фото 6,7    - Звезда Степени Большого Креста, производитель J.Fonson, Брюссель. период ПМВ.