Помогите атрибутировать фотографию группы офицеров

[shapur]

Янов Георгий Дмитриевич походит , вроде ( на 23 станице Темы его упоминали)

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=245

На интересующий нас период - Зав. передвижениями войск по ж.д. и водным путям Финляндского р-на ...

Нашёл его изображение на одном из групповых фот ( называется ,,Новоингеманландцы в день проводов подполковника Кобордо")... Янов на нём ещё подпоручик , да и качество такое , что выводов никаких по нему не сделаешь, к сожалению.

Но на заметку , думаю, стоит его взять.

Изменено 26 января, 2016 пользователем shapur

[Fidelspb]

Спасибо за уточнение даты.

Сентябрь - декабрь 1907 года.

Получается, что фотография сделана скорее всего по поводу присвоения Рагозину звания генерал-лейтенант

и возможно его отбытию в  8-ю Восточно-Сибирскую стрелковую дивизию, предположительно расквартированную в Красноярске. Возможно это было формальное назначение перед уходом в отставку.

К сожалению, наследники Рагозина не имеют желания делиться информацией из семейного архива, это их право.

 

Предложенные кандидатуры на офицера под номером 18,

Янов Георгий Дмитриевич и Кусонский Павел Михайлович, оба имееют отношение к передвижению войск по ж.д. и водным путям. Вероятно оба могли иметь отношение к Кронштадту.

Поэтому обоим могли вручить знак "200-летия Кроншлот".

Янов Г.Д. в этом предположение предпочтительней, он заведывающий передвижениями войск по ж.д. и водным путям Финляндского района (17.10.1903-24.02.1909),

[Parovoz]

Спасибо за уточнение даты.

Сентябрь - декабрь 1907 года.

Получается, что фотография сделана скорее всего по поводу присвоения Рагозину звания генерал-лейтенант

и возможно его отбытию в  8-ю Восточно-Сибирскую стрелковую дивизию, предположительно расквартированную в Красноярске. Возможно это было формальное назначение перед уходом в отставку.

К сожалению, наследники Рагозина не имеют желания делиться информацией из семейного архива, это их право.

 

 

По поводу Рагозина я полностью с вами согласен и по датировке тоже.

[Parovoz]

Павел Кушнир! Для вашего фото я создал специальную тему http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=161647

[Parovoz]

Господа, я вынужден вас разочаровать. Капитан под №23 - это не Д.Г. Бенземан, так как у последнего в списке полковникам 1913 г. отсутствует Золотое оружие, которым, несомненно, награжден офицер на фото, и кроме того, нет никаких указаний на его прошлую боевую карьеру. Вынужден признать свою ошибку.

[shapur]

Господа, я вынужден вас разочаровать. Капитан под №23 - это не Д.Г. Бенземан, так как у последнего в списке полковникам 1913 г. отсутствует Золотое оружие, которым, несомненно, награжден офицер на фото, и кроме того, нет никаких указаний на его прошлую боевую карьеру. Вынужден признать свою ошибку.

.... Жаль , конечно ( такие надежды на Бенземана были) ... Ничего не поделаешь - ищем дальше ...

Для полноты картины ,попробую поставить фрагмент оружия Бенземана и оружия офицера под №23 .

На том групповом фото у Б. оружие немного видно , но качество такое , что даже не знаю , получится что-либо разобрать или нет .

[Окский]

 

 Капитан под №23 - это не Д.Г. Бенземан

На том групповом фото у Б. оружие немного видно

Не "золотое"

[shapur]

... решил по Дорману по-копать немного ...

Он в 1900 НАГШ заканчивал , и весьма вероятно , что его портрет должен быть на известном фото выпускников этого года ( http://ria1914.info/images/e/e8/Выпускники_Николаевской_академии_генштаба_1900_года.jpg)

... и , как мне кажется , нашёл похожего . Поставлю фрагменты , для сравнения ... Если только форма 5 гренадерскому Киевскому полку СООТВЕТСТВУЕТ ( ?????) , то весьма вероятно , что на том фрагменте , с которым сравниваем - Дорман Михаил Антонович :

[Parovoz]

Внешне ОЧЕНЬ похож и расцветка не противоречит.

Основным отличием гренадер, как все мы знаем, были пуговицы с чеканом в виде гренады. На фото чекана толком не видно. И есть еще нюанс: короткое время (1904-1907) у гренадер тоже были пуговицы с гренадой, о чем нередко забывают. Датировка фото известна точно?

Околыш и петлицы у Киевского гренадерского были красные, что соответствует.

[Fidelspb]

Предложение интересное!

По званию, наградам, знакам - вроде бы подходит.

Зависает юбилейный знак Кронштадта, так его наличие и у других персонажей фотографии пока необъяснимо.

(бываю проездом в Кронштадте, надо зайти в городской музей, раньше он был в Морском Никольском соборе, теперь переехал (куда?), если уж там не знают статус о награждении этим знаком, то ...)

В "Деле Дормана", по которому он был расстрелян в 1918 году, есть упоминание ещё одного персонажа этой фотографии

К.К. Шильдбаха-Литовцева.

На фотографии у офицера под номером 18 отсутствует мочка левого уха. Возможно боевое ранение?

Изменено 25 марта, 2016 пользователем Fidelspb

[shapur]

Внешне ОЧЕНЬ похож и расцветка не противоречит.

Основным отличием гренадер, как все мы знаем, были пуговицы с чеканом в виде гренады. На фото чекана толком не видно. И есть еще нюанс: короткое время (1904-1907) у гренадер тоже были пуговицы с гренадой, о чем нередко забывают. Датировка фото известна точно?

Околыш и петлицы у Киевского гренадерского были красные, что соответствует.

... По датировке можно точно сказать , что выпуск НАГШ -1900 ... В одном потоке с Богаевским , Кузнецовым и др... Они все на этом фото присутствуют . Там же и Зундблад ( Похоже в нижнем ряду справа) и Незнамов ( предположу , что слева от офицера у которого шинель с меховым воротником , в том-же ряду , что и предполагаемый Дорман)

[Parovoz]

Ну тогда, если он в форме полка, то на пуговицах должны быть гренады, а на погонах должна быть литера К. Несколько напрягает то, что я не вижу светло-синей выпушки на погонах, а она должна быть.

[shapur]

Ну тогда, если он в форме полка, то на пуговицах должны быть гренады, а на погонах должна быть литера К. Несколько напрягает то, что я не вижу светло-синей выпушки на погонах, а она должна быть.

... Литера на погонах возможно возможно есть ( жаль , что точно не скажешь ... что-то там есть похожее ) , а вот выпушку ( светло-синюю) тоже НЕ вижу .

( я ,со-вчерашнего вечера , длинным путём пошёл ... Начал каждого по списку выпускников ( по алфавиту) пробивать ... Может и найдётся какая-нибудь альтернатива Дорману)

Изменено 25 марта, 2016 пользователем shapur

[shapur]

Да уж ... Нет , похоже, у него на погонах светло-синей выпушки , потому что он в 89 пехотном Беломорском числится ( Скорее-всего). Полагаю что это НЕ Дорман , а Пётр Иванович Изместьев ... по-моему внешне больше похож , чем интересующий нас персонаж . Жаль , что нам никак не подходит ( у Изместьева В-4 с мечами и бантом с 1907).

Но Дормана на фото выпускников 1900 всё-равно не мешало-бы найти ( К примеру , стоящий рядом выше , крайним слева ... у него на погонах , вроде светло-синяя выпушка ) , чтобы окончательно с ним определится .

Ну и фрагмент , для сравнения , с Изместьевым ( повторюсь , чертовски жаль , что он не тот кто нам нужен):

[Fidelspb]

Получил ответ из Музея истории Кронштадта.

Это первый ответ полученный мной от музейных работников.

 

Уважаемый Фидель, к сожалению Музей истории Кронштадта не располагает информацией о статусе крепостного юбилейного знака в ознаменование 200-летия Кроншлота. Знака нет и в коллекции музея. Известна лишь дата утверждения знака - 14 января 1904 г.
С уважением - Кобчиков Е.Ю., Музей истории Кронштадта.

[Parovoz]

Хорошо хоть ответили и честно все рассказали. Кронштадт все-таки особенный город.

[Монархист]

Спасибо за уточнение даты.

Сентябрь - декабрь 1907 года.

Получается, что фотография сделана скорее всего по поводу присвоения Рагозину звания генерал-лейтенант

и возможно его отбытию в  8-ю Восточно-Сибирскую стрелковую дивизию, предположительно расквартированную в Красноярске. Возможно это было формальное назначение перед уходом в отставку.

К сожалению, наследники Рагозина не имеют желания делиться информацией из семейного архива, это их право.

 

Предложенные кандидатуры на офицера под номером 18,

Янов Георгий Дмитриевич и Кусонский Павел Михайлович, оба имееют отношение к передвижению войск по ж.д. и водным путям. Вероятно оба могли иметь отношение к Кронштадту.

Поэтому обоим могли вручить знак "200-летия Кроншлот".

Янов Г.Д. в этом предположение предпочтительней, он заведывающий передвижениями войск по ж.д. и водным путям Финляндского района (17.10.1903-24.02.1909),

http://ria1914.info/

Начальник 8-й Вост-Сибирской стр. дивизии (с 10.09.1907). На 01.07.1908 в том же чине и должности. 

[Монархист]

1906г.

"Кроме того, специально к празднованию юбилея, который планировалось провести ещё в 1904 году, был заказан и изготовлен Знак в память 200-летия крепости Кроншлот."

http://kronvestnik.ru/news/13935

[shapur]

Да уж ... Нет , похоже, у него на погонах светло-синей выпушки , потому что он в 89 пехотном Беломорском числится ( Скорее-всего). Полагаю что это НЕ Дорман , а Пётр Иванович Изместьев ... по-моему внешне больше похож , чем интересующий нас персонаж . Жаль , что нам никак не подходит ( у Изместьева В-4 с мечами и бантом с 1907).

Но Дормана на фото выпускников 1900 всё-равно не мешало-бы найти ( К примеру , стоящий рядом выше , крайним слева ... у него на погонах , вроде светло-синяя выпушка ) , чтобы окончательно с ним определится .

Ну и фрагмент , для сравнения , с Изместьевым ( повторюсь , чертовски жаль , что он не тот кто нам нужен):

Изместьев.png

... Нашёлся-таки портрет Михаила Антоновича Дормана , если верить подписи ...( на СУшке поставили- http://forums-su.com/viewtopic.php?f=195&t=685590) ...   Теперь определённо можно сказать , что внешнее сходство с полковником под №18  ОТСУТСТВУЕТ !

И окончательно исключить Михаила Антоновича из числа возможных претендентов.

На всякий случай, портрет и само фото поставлю ( а то , вдруг , на СУшке уберут ) : 

[shapur]

Просматривал недавно ,,Альбом Пажеского Корпуса 1904-1907 " -  https://humus.dreamwidth.org/9523216.html

.... там на двух фотографиях  попал в кадр преподаватель по военной истории и тактике ... По моему есть сходство с полковником под №18 .   Портретируемый  , правда , в чине подполковника  ( с преподавательским знаком ПК) и  без Св.Владимира-4 (... но , подумалось ,  а вдруг ??? ...) 

[Parovoz]

Занятно... Датировки фото с Пажами, как я понимаю, нет даже приблизительно? Но можно пойти от обратного. Так как обсуждаемое фото сделано осенью или в начале зимы 1907 года, можно посмотреть списки преподавателей Пажеского корпуса примерно так за 1903 - 1906 г. Жаль, мне сейчас этим заняться некогда.

[Parovoz]

... По капитану ГШ ( под №23 на фото) есть интересный претендент :

Бенземан Давид Андреевич-

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2202

... Как Правитель дел по учебной части ОСШ , он вполне мог оказаться на предполагаемых ,, проводах" Рагозина (и на фотографии).

В подкрепление этой версии есть одно фото ... На нём офицеры из постоянного состава ОСШ ( полагаю , 1913 года). Среди них ( крайний слева Генштабист), внешне схожий с неизвестным капитаном.

Попытаюсь фрагменты поставить ... Не знаю : получится - не получится ( никогда раньше этого не делал ...)

 

Безымянный.png

 

Фото не атрибутировано , но несколько персонажей известны . Крайний слева , думаю Бенземан Д.А. ( по наградам , вроде, всё в норме). Жаль качество фото не позволяет рассмотреть , есть ли шрамы на руке .

.... Вот такая версия.

 

По Бенземану вынужден поправить и коллег, и самого себя.

У офицера на фото Золотое оружие и шрамы на руке (явно воевал), в то время как Д.А. Бенземан в РЯВ не участвовал и Золотого оружия у него не было.

[shapur]

 

... По капитану ГШ ( под №23 на фото) есть интересный претендент :

Бенземан Давид Андреевич-

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2202

... Как Правитель дел по учебной части ОСШ , он вполне мог оказаться на предполагаемых ,, проводах" Рагозина (и на фотографии).

В подкрепление этой версии есть одно фото ... На нём офицеры из постоянного состава ОСШ ( полагаю , 1913 года). Среди них ( крайний слева Генштабист), внешне схожий с неизвестным капитаном.

Попытаюсь фрагменты поставить ... Не знаю : получится - не получится ( никогда раньше этого не делал ...)

 

Безымянный.png

 

Фото не атрибутировано , но несколько персонажей известны . Крайний слева , думаю Бенземан Д.А. ( по наградам , вроде, всё в норме). Жаль качество фото не позволяет рассмотреть , есть ли шрамы на руке .

.... Вот такая версия.

 

По Бенземану вынужден поправить и коллег, и самого себя.

У офицера на фото Золотое оружие и шрамы на руке (явно воевал), в то время как Д.А. Бенземан в РЯВ не участвовал и Золотого оружия у него не было.

 

Так и есть ... Полностью согласен !  Получается что это точно не он !

Сразу скажу , что ни в ком случае  не отказываюсь  от этого тезиса .  Но не скрою , тень сомнения у меня мелькнула :

...Золотого оружия у Бенземана  не было  и он не воевал ,  но касательно шрамов ....  Тут появилась возможность поставить фрагмент его правой руки  .... Складывается  ощущение , что  у Бенземена  ,так-же ,  правая рука  была травмирована  .... Поставлю ... Что это может быть ( шрамы или  вены так выделяются ) ???  :

[Parovoz]

Может быть что угодно, вплоть до дефекта фотографии, но Золотого-то оружия у него не было, если верить спискам.

[shapur]

Может быть что угодно, вплоть до дефекта фотографии, но Золотого-то оружия у него не было, если верить спискам.

То-то и оно ! И это не неоспоримо !

[Fidelspb]

Вопрос модератору:

тема потеряла живой интерес, т.к. материала и персонажей много, материал сложный и теперь очень трудно определить фамилии офицеров, которые всё ещё остаются неизвестными. Попытки подвести промежуточные результаты по теме, очень быстро "утопают" в новых сообщениях.

Может быть возможно, в виде исключения, изменить правила сайта и внести изменения в первое сообщение?

Разместив в первом сообщении портреты двух офицеров, остающихся неизвестными и данные,

которые на сегодняшний день известны по этим персонажам.

Предполагаю, что это могло бы оживить тему, привлечь новых исследователей. 

И в итоге имена всех сфотографированных офицеров станут нам известны. 

С уважением, Фидель.

Изменено 26 июля, 2017 пользователем Fidelspb

[shapur]

У меня на полковника под №18 основных претендентов двое осталось :

Янов Георгий Дмитриевич ( http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=245) ... Есть его изображение , ну очень плохого качества ( в группе 10 пехотного Новоингерманландского полка ) и по нему выводов не сделаешь .

Кусонский Павел Михайлович ( http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=841) ... Портрета пока нет .

Оба по знакам и наградам соответствуют ( ну кроме юбилейного крепости Кронштадт ).

Так же имеются ещё две кандидатуры интересных , но у обоих нигде не указаны Св.Владимиры-4 ( Св.Владимиры-3 у них имелись , у одного с 1908 , а у другого с 1913 ... Но вот 4 степени нигде не указаны ... Может , конечно их и не было) . Приказы просматриваю по этому поводу , но результата пока нет.

В общем первый это Лилеев Семён Николаевич ( http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=3385).

А второй Владимир Константинович Пруссак ( на 1907 помощник Гл. редактора ,,Военного Сборника " и газеты ,,Русский Инвалид " ) . .. книги по тактике писал , теоретически мог и в Пажеском Корпусе тактику преподавать.

[falconsy]

Кондратьев Николай Григорьевич, мой прапрадед, скончался не позднее 03 октября 1911 года. Похоронен на Смоленском кладбище.

[Parovoz]

Большое спасибо за информацию.

Могила не сохранилась?

[falconsy]

Большое спасибо за информацию.

Могила не сохранилась?

Здравствуйте!

В данный момент могилу найти не удается. Там детективная история. Моя двоюродная бабушка еще до Перестройки была на этом кладбище и якобы нашла надгробную плиту генерала Кондратьева валяющейся где-то в стороне и расколотой. Я посещала архив кладбищ, сотрудники очень помогли мне, показывали схему кладбища, результат ревизии годов 80-х, и там "во втором разряде", как указано на сохранившейся квитанции, могилы Кондратьева не числится. Зато нашли могилу другого прапрадеда, Добрякова В.И., и его жены. Мои родственники, посещавшие кладбище в конце 90-х, утверждают, что видели могилы обеих семейных пар прапра-. Я езжу на Смоленское с позапрошлого года, Добряковых нашла легко, Кондратьевых нет. Правда, там все так заросло, заброшено, можно заблудиться на участке 50м2 в двух шагах от церкви. И еще вызывают подозрения некоторые помпезные захоронения двадцатилетней давности, явно сделанные поверх старых могил.

[Николай Молитовский]

Владимир,Фидель,спасибо !

 

 

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177384&do=findComment&comment=2096415

[Fidelspb]

Владимир,Фидель,спасибо !

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=177384&do=findComment&comment=2096415

Спасибо всем участникам сайта, без их знаний и интереса к истории России, эта фотография до сих пор была бы для меня  "неким сборищем дореволюционных полицаев"... Только благодаря вам, эта тема получилась такой большой и интересной.