Знак Ледяного Похода №3645

[doctor]

QUOTE (р.Б. @ Oct 27 2013, 11:44 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 27 2013, 01:43 PM) QUOTE (р.Б. @ Oct 27 2013, 01:31 AM) А каким способом, на Ваш взгляд, произведено копирование? Механическим или ручным? Копия штампа изготовлена с использованием современных методик, но никак не вручную. На одном из промежуточных этапов копию доработали: чуть углубили желобки, чтобы сделать рельефнее оттиск.   Поэтому на знаке отобразились почти все индивидуальные особенности подлинного штампа, но - в виде намека. Зато все выпуклые элементы, в особенности терновые шипы, толще и рельефнее, чем на подлинных знаках. Знаете, я почти готов с Вами согласиться. Вообще, изобилие "Ледяных походов" последних лет меня давно озадачивает. Меня тоже многое в этой жизни озадачивает, тираж знака около 5000 экз. и это совсем не мало, тем более многие из них сохранились за рубежом. Я что то не наблюдаю изобилия дроздовских медалей и других малотиражных наград БД. Вы лучше приводите аргументы в пользу того , что данный знак является фуфлом. Иначе это просто флуд.

[Детина]

С особенным интересом почитал бы комментарии специалистов по поводу копирования номера. Как же он был скопирован? На поддельный штамп с оригинального знака, или таки пуансоны изготовили? Изменено 27 октября, 2013 пользователем Детина

[fortech]

QUOTE (sarof60 @ Oct 27 2013, 03:39 PM)

Не могу понять одного: зачем левый знак везти в хрен знает куда и продавать через серьезный аукционный дом, который мог бы сразу распознать фальшивку? Тем более, что к российским знакам всегда пристальное внимание! Поверьте, не в защиту знака - а за логику.

По самому знаку компетентно высказаться не могу, мне он скорее нравится, чем нет, буду рад за Вас если знак все-таки окажется подлинным, а вот насчет логики: переслать знак в любую точку мира и выставить там на аукционе сейчас не проблема и совсем не обязательно предмет туда везти самому. Именно к таким знакам, как Ледяной Поход гораздо больше доверия, если они продаются за рубежом, так что логика вроде бы есть. А насчет серьезного аукционного дома, способного распознать фальшивку, так это точно не про Noble Numismatics Pte, где этот знак продавался в прошлом и в этом году. Аукцион относительно маленький и в основном нумизматический, русские вещи на нем проходят крайне редко, так что запросто определить подлинность "экзотического" для австралийской нумизматики знака, вызвавшего и на этом форуме у весьма серьезных именно в этой области специалистов столько споров, там вряд ли смогли бы. О серьезности аукциона говорит и тот факт, что на все запросы прислать картинки получше отвечали, что знак находится в другом офисе, не оборудованном фотолабораторией(!), так что других фото не будет. Именно поэтому и год назад и сейчас на этом форуме обсуждались одни и те же фото. Желание участвовать в аукционе после этого пропало. Считаю что именно такие места были бы как раз наиболее подходящими для реализации своих предметов у нечистых на руку умельцев. Повторюсь - это все не именно об обсуждаемом знаке, а в общем.

[Детина]

На мой взгляд все различия в толщине шипов и т.д. из-за:

 

1. Разного освещения.

2. Разного качества изображений.

3. Разных ракурсов (что немаловажно при сравнении таких рельефных предметов, где небольшая смена ракурса приводит к изменению деталей).

4. Разной степени загрязнённости знаков.

Изменено 27 октября, 2013 пользователем Детина

[sarof60]

...

[Детина]

Сделайте фото этого же участка при хорошем дневном освещении, но без попадания на знак прямых солнечных лучей и без вспышки.

И не подписывайте ничего.

[sarof60]

ok

[р.Б.]

QUOTE (doctor @ Oct 27 2013, 11:58 PM)

Меня тоже многое в этой жизни озадачивает, тираж знака около 5000 экз. и это совсем не мало, тем более многие из них сохранились за рубежом. Я что то не наблюдаю изобилия дроздовских медалей и других малотиражных наград БД. Вы лучше приводите аргументы в пользу того , что данный знак является фуфлом. Иначе это просто флуд.

А разве изобилия "Степных походов", к примеру, Вы не наблюдали?

Если человек хочет чему-то верить, то он будет верить даже вопреки здравому смыслу.

[doctor]

QUOTE (р.Б. @ Oct 28 2013, 12:00 PM)

QUOTE (doctor @ Oct 27 2013, 11:58 PM) Меня тоже многое в этой жизни озадачивает, тираж знака около 5000 экз. и это совсем не мало, тем более многие из них сохранились за рубежом. Я что то не наблюдаю изобилия дроздовских медалей и других малотиражных наград БД. Вы лучше приводите аргументы в пользу того , что данный знак является фуфлом. Иначе это просто флуд. А разве изобилия "Степных походов", к примеру, Вы не наблюдали? Если человек хочет чему-то верить, то он будет верить даже вопреки здравому смыслу. Что конкретно не нравится в данном знаке? Причем тут степной поход? Мы обсуждаем знак 1 Кубанского похода.Мне кажется если не слишком глубоко знаешь данную тему , то лучше не постить.

[Детина]

Запугал Леонидович своим "1-м типом" коллекционера, теперь боятся люди публично ошибиться, лучше зафуфлить настоящий знак, чем снова фуфло оригиналом признавать. Селиванов ещё со своим +МЕ...

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Oct 28 2013, 12:00 PM)

QUOTE (doctor @ Oct 27 2013, 11:58 PM) Меня тоже многое в этой жизни озадачивает, тираж знака около 5000 экз. и это совсем не мало, тем более многие из них сохранились за рубежом. Я что то не наблюдаю изобилия дроздовских медалей и других малотиражных наград БД. Вы лучше приводите аргументы в пользу того , что данный знак является фуфлом. Иначе это просто флуд. А разве изобилия "Степных походов", к примеру, Вы не наблюдали? Если человек хочет чему-то верить, то он будет верить даже вопреки здравому смыслу. А некоторые, особо ушлые, постараются, чтобы вопреки здравому смыслу верили другие.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (р.Б. @ Oct 28 2013, 12:00 PM)

Если человек хочет чему-то верить, то он будет верить даже вопреки здравому смыслу.

– Чтобы быть подлинными, обязательно ли мощам восходить либо к святому, либо к какому-то проявлению святости?

 

– Совершенно не обязательно. Многие мощи, которые хранятся тут у нас в Константинополе, весьма сомнительного происхождения.

Богомольцы же, прикладываясь к мощам, обоняют точимые многочудесные благовония.

Их вера придает мощам подлинность, а не мощи придают подлинность их вере

 

Умберто Эко, «Баудолино», гл. 10

[Александр Рудиченко]

На фотографии - еще один комплекс из трех микроскопических дефектов штампа, отобразившихся на всех знаках.

На исследуемом знаке № 3645 (на фото - посередине) дефект № 3 поменял знак на прямо противоположный: из впадины превратился в ярко выраженный гребень.

 

Окружностью большого диаметра на всех трех знаках я показал один и тот же узел из четырех шипов. На исследуемом знаке стрелкой со знаком вопроса показан внезапно появившийся кончик шипа, который на всех остальных известных мне знаках имеет «раздавленный» вид.

 

Можно объяснить исчезновение выступа на каком-то из знаков случайным ударом, но как объяснить появление выступа и только на одном знаке? Причем выступ не случаен, а специально сформирован, как элемент изображения на аверсе. И такой выступ не один.

 

Продолжаем верить в чудеса?

[Александр Рудиченко]

На всякий случай - тот же фрагмент еще нескольких знаков из этого же интервала номеров.

[Детина]

А у Вас изображения знака №4416 в качестве нет, случайно?

И всё же, стоит подождать изображений №3645 сопоставимого с показанными Вами качества.

[Детина]

Скажите, почему указанный стрелкой в большом круге шип на одном знаке только в виде намёка, а на другом ясно видный, чёткий?

[Детина]

Скажите, почему так изменяются очертания вмятин в и указанное стрелкой место соприкосновения шипа и ветви?

[Детина]

И как, всё же, подделали номер?

[sarof60]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 28 2013, 11:26 PM)

QUOTE (р.Б. @ Oct 28 2013, 12:00 PM) Если человек хочет чему-то верить, то он будет верить даже вопреки здравому смыслу. – Чтобы быть подлинными, обязательно ли мощам восходить либо к святому, либо к какому-то проявлению святости?   – Совершенно не обязательно. Многие мощи, которые хранятся тут у нас в Константинополе, весьма сомнительного происхождения. Богомольцы же, прикладываясь к мощам, обоняют точимые многочудесные благовония. Их вера придает мощам подлинность, а не мощи придают подлинность их вере   Умберто Эко, «Баудолино», гл. 10 И все же надеюсь, что появится некий "Александр Македонский" и разрубит прославленный Гордиев узел. А лучше, конечно, не воинственно распутать данную тему.

[sarof60]

Да и ИМХО: из истории обсуждений кубанских знаков (более 8 лет жизни форума) на предмет оригинальности, первый знак, у которого цифры номера не вызывают сомнений?!

[sarof60]

ИМХО примерно как и у всех показанных от РАИ особенностей 1-4

[Александр Рудиченко]

QUOTE (sarof60 @ Oct 29 2013, 09:49 AM)

Да и ИМХО: из истории обсуждений кубанских знаков (более 8 лет жизни форума) на предмет оригинальности, первый знак, у которого цифры номера не вызывают сомнений?!

Сомнения в отношении цифр тоже есть, посмотрите на фото: такое впечатление, что у знака № 3645 верхняя часть цифр «4» и «5» сдвинута вперед, «6» деформирована, но не так сильно, а «3» осталась без изменений.

[Александр Рудиченко]

Видите, как изменился угол между вертикальным и горизонтальным штрихами у цифры «4»? Я не понимаю, как это могло произойти? Номер на исследуемом знаке сфотографирован под некоторым углом? Но ведь тогда все цифры должны исказиться одинаково, а здесь цифра «3» осталась без искажения...

Я действительно не понимаю, как это могло произойти, а экспериментировать с фотоаппаратом и нарисованными цифрами, к сожалению, нет времени.

Поэтому я просто опустил этот вопрос, тем более, что показанные мною раньше отличия штампов более убедительны. Во всяком случае - для меня

[Детина]

Курам на смех.

[sarof60]

Действительно фотоаппарат, который на сегодняшний момент имеется, мягко сказать "средненький". Может из-за этого не выходят четкие снимки. Делаю на супер Макро и все равно четкости не могу добиться.

[sarof60]

А на известном всем знаке с номером 4416 цифра 6 тоже скаканула вверх, да и вторая 4 как 4 у 3645

[Детина]

Чем больше будет фото, тем больше будет сомнений. АИ выразил сомнение - обратно уже не отступит, проверено опытом.

И это несмотря на то, что на фото появились полосочки, отсутствие которых раньше было аргументом.

Несмотря на то, что на знаке хорошие цифры. Которые (вот это новость!!!) могут изменять очертания на фото в зависимости от ракурса фотографирования.

Несмотря на то, что показанные самим г-ном Рудиченко знаки не всегда идентичны в деталях.

[sarof60]

Легче показать знак АИ вживую

[sarof60]

...

[sarof60]

...

[doctor]

Абсолютно безвопросный знак.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 29 2013, 11:19 AM)

QUOTE (sarof60 @ Oct 29 2013, 09:49 AM) Да и ИМХО: из истории обсуждений кубанских знаков (более 8 лет жизни форума) на предмет оригинальности, первый знак, у которого цифры номера не вызывают сомнений?!  Сомнения в отношении цифр тоже есть, посмотрите на фото: такое впечатление, что у знака № 3645 верхняя часть цифр «4» и «5» сдвинута вперед, «6» деформирована, но не так сильно, а «3» осталась без изменений. Александр, тема совсем не моя (ну в смысле определения подлинности) так что я здесь "чукча читатель". С интересом слежу за доказательной базой, которую Вы выстраиваете. Но в данном случае ВИЗУАЛЬНЫХ отличий по цифрам по представленным фото на двух этих штампах НЕТ. А глаз у меня к мелочёвке хороший...   Естественно, моя реплика к существу вопроса подлинный/не подлинный ничего не добавляет и не отнимает.