Фотографии для книги

[Николай Молитовский]

...гладкие пуговицы(на офицерских пальто/сюртуках) встречаются и после завершения Войны.

Полностью согласен с Владимиром!

[ст.унтер-офицер]

QUOTE (Parovoz @ Jan 8 2014, 12:41 AM)

QUOTE (ст.унтер-офицер @ Jan 7 2014, 09:17 PM) В рассматриваемый период ( 1903 г.) не отменены ПРАВИЛА О ФОРМЕ ОДЕЖДЫ ( пр. вв.1883 г.,№ 66). Шарф с кителем носили позднее , но с кителем однобортным, защитного цвета ( пр.вв.1907 г.,№171), а не с белым из полотна, имевшим покрой сюртука. По опыту хочу вам сказать, что опираться только на текст какого-либо одного нормативного акта нужно крайне осторожно, особенно если он столь почтенного возраста. Потому как со временем подобные НПА имели свойство обрастать всякими изменениями и дополнениями, объявленными хорошо если приказами по Военному ведомству, а чаще - циркулярами ГШ или ГИУ, выловить которые, даже имея доступ ко всему их массиву в бумажном виде, отнюдь не просто. Примеры ношения белого кителя с шарфом мне встречались на фото, правда, в сканотеке не нашлось ничего. Верить мне в данном случае или не верить - дело ваше, тем более что разговор несколько о другом. И датировка по пуговицам вещь весьма условная, на пальто вон у него тоже гладкие пуговицы, а снимок однозначно уже периода войны. Кто-то успел заменить пуговицы перед отправкой на ТВД, кто-то не успел, да и денег они стоили. И вообще если бы вся работа по атрибуции фотографий сводилась бы к анализу ПСЗРИ, которое, по счастью, в последнее время появилось в открытом доступе, то она была бы скучной и неинтересной. Но в том-то и дело, что реальный облик военнослужащего определялся, во-первых, кучей НПА, которые даже еще не все найдены, а во-вторых, от этих НПА была еще и куча отступлений. Тут творческий подход нужОн... Бедняга г-н Березовский, для кого издавал правила , уставы и пр.? Наверное для потомков, потому что , судя по фотографиям, каждый зауряд сам себе и Государь, и Военный министр: що хочем, то и носим...

[Dmitry_Nik]

М_А_Х, оборот фотографии относится к зауряду 9-го Ингерманландского?

При Мукдене ранены такие зауряды 9-го полка:

 

Бидинский

Виноградов

Завалишин

Некрасов

Онух

Панченко

Трактатов

Изменено 9 января, 2014 пользователем Dmitry_Nik

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 9 2014, 09:42 AM)

При Мукдене ранены такие зауряды 9-го полка: Бидинский Виноградов Завалишин Некрасов Онух Панченко Трактатов

Почему-то погоны у него не зауряда, а просто прапорщика.

[Dmitry_Nik]

Не очень понимаю, какой может быть "простой" прапорщик в РЯВ. Он может быть либо запаса, либо хауряд. Сейчас в отъезде, с телефона многого не разглядеть. Не может ли это фото быть после РЯВ, когда он стал просто прапором? Списки не при себе, но нет ли таких прапоров в 1910? С перечисленными фамилиями?

[M_A_X]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 9 2014, 12:42 PM)

М_А_Х, оборот фотографии относится к зауряду 9-го Ингерманландского?

Да, но там он ещё унтер.

 

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 9 2014, 12:42 PM)

При Мукдене ранены такие зауряды 9-го полка: Бидинский Виноградов Завалишин Некрасов Онух Панченко Трактатов

Имена известны?

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 9 2014, 11:29 AM)

Не очень понимаю, какой может быть "простой" прапорщик в РЯВ. Он может быть либо запаса, либо хауряд.

Я уж не знаю, какой там прапорщик может быть, а только на фото нет лычки, присвоенной зауряд-прапорщикам.

[Dmitry_Nik]

Вечерком посмотрю имена.

 

Паровоз.

Я к тому и говорю, не может ли это быть фото 1909-10, когда появились строевые прапора,

вечером посмотрю на большом мониторе, но я униформу никогда не знал хорошо, и знать уже не буду. Речь о том, что если прапор не запаса и не зауряд, то должен быть в списках Риа 1910 года.

[M_A_X]

На 1910 г. в Ингерманландском полку вообще нет прапорщиков.

[Dmitry_Nik]

Олег, ну что сказать. . . Мне кажется, больщая вероятнось, что прапор входит в список мною перечисленных. Надо еще покумекать, но за домашним компьютером.

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 9 2014, 01:51 PM)

Я к тому и говорю, не может ли это быть фото 1909-10, когда появились строевые прапора

Ни в коем случае, уж можете быть уверены.

[agvozd]

Среди этих офицеров, нет награжденных ЗОСГ 4 степени.

Бидинский

Виноградов

Завалишин

Некрасов

Онух

Панченко

Трактатов

Может попробовать поискать, кто из офицеров был награжден ЗОСГ 4 степени за русско-японскую войну?

[Dmitry_Nik]

QUOTE (agvozd @ Jan 10 2014, 02:43 AM)

Среди этих офицеров, нет награжденных ЗОСГ 4 степени. Бидинский Виноградов Завалишин Некрасов Онух Панченко Трактатов Может попробовать поискать, кто из офицеров был награжден ЗОСГ 4 степени за русско-японскую войну?

не совсем понял, что такое ЗОСГ - ЗОВО? солдатский Егорий?

 

Среди этих заурядов практически все награждены ЗОВО, некоторые двумя. Не совсем понял (возможно пропустил по тексту), где, собственно, есть указание на кресты у прапорщика?

 

Имена по просьбе М_А_Ха

Бидинский Иосиф

Виноградов А Фед.

Завалишин Тимофей

Некрасов Михаил Андр.

Онух Иван

Панченко Митрофан

Трактатов Сергей Всеволодович

 

Интуитивно предполагаю, что Митрофан Панченко и Тимофей Завалишин вряд ли подходят. Человек в очочках, надо полагать, из образованных. Вероятность простонародных имен невысока, но вовсе не исключена. Мыже знаем, что были офицеры с такими именами. Но чисто интуитивно считаю, что вряд ли прапор был Митрофаном или Тимофеем.

 

Паровозу

 

А как по-Вашему, какой самый поздний период фотографии с погонами прапорщика? Тут мы опять сталкиваемся с проблемой чина строевого прапорщика. В РЯВ такого чина не было, но после войны идет оживленная дискуссия о прапорщиках. В конце концов, к 1910 году мы уже встречаем прапорщиков в строю полков. Надо думать, чин появляется в 1909 году.

А тут мы видим человека с погонами прапорщика, которые были бы не удивительны в 1914, но удивительны для периода РЯВ.

Чем это объяснить? вольностью?

 

У меня закрадывается предположение, что на фронте РЯВ зауряды носили обычные офицерские погоны. На фронте всегда некоторым образом вольница. Даже вот думаю, это делалось сознательно, хотя бы для того, чтобы при попадании в плен (а опыт-то уже есть, отступали, пленными и пропавшими без вести теряли) быть гарантированно причисленным к офицерскому составу.

 

Фото с погонами прапорщика где сделано? В Калуге или Манчжурии?

Изменено 10 января, 2014 пользователем Dmitry_Nik

[ст.унтер-офицер]

2 июня 1904 г. он снимался в Калуге нижним чином. Николай Второй прощался с ними в Калуге перед отправкой на ТВД в пятницу 7 мая 1904 г. 17-й армейский корпус, куда входила 3-я пехотная дивизия , впервые был в огне при Шахэ, конец сентября 1904 г. Произведен NN. в зауряд-прапорщики 16 августа 1904 г. Обращал внимание что сюртук с чужого плеча, но уважаемый В.В. Г-в дал объяснение: пошит не у Норденштрема...

[MAI]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 10 2014, 07:39 AM)

Интуитивно предполагаю, что Митрофан Панченко и Тимофей Завалишин вряд ли подходят. Человек в очочках, надо полагать, из образованных. Вероятность простонародных имен невысока, но вовсе не исключена.

Что значит "простонародные имена"? Вообще-то, имена детям в то время выбирали, сверяясь со Святцами. Потому и Иванов в России так много было, что святых с этим именем в Святцах больше полусотни. А дворянский род Завалишиных довольно древний.

[Dmitry_Nik]

во-первых, не факт, что зауряд Завалишин - из того самого рода. Во-вторых, на один день часто приходится не один святой, так что можно и выбирать. А в-третьих, всегда существовала мода на те или иные имена. вот у сибиряков распространен Иннокентий. Не думаю, что в святцах он так широко представлен календарно, но среди сибиряков в те времена имя широко распространено, поскольку Иннокентий - местнопочитаемый святой. В Белой Руси, на мой взгляд, имя Антон, например, было распространено шире, чем святой представлен по календарю. А, скажем, как-то в поисках одного офицера я удивился - насколько непропорционально мало было Андреев в то время, а ведь это, вроде, святитель Русский. Мода всегда была.

На день Митрофана было из чего выбрать,http://days.pravoslavie.ru/Days/20121123.htm

 

Но я же говорю, что это интуитивно. Прапор в очочках представился мне из разночинцев-прогрессистов, а не селян. Могу и ошибаться. вопрос именно интуиции

 

касательно фото в погонах прапорщика. Оно-то где снято? В Калуге или Манчжурии?

 

Буквально два дня назад был в Калуге, ходил по краеведческому музею. История 9-го и 10-го полков практически не представлена в экспозиции.

Изменено 10 января, 2014 пользователем Dmitry_Nik

[Dmitry_Nik]

Ага, понял, где есть указание на ЗОВО 4 ст. - в заглавии темы http://forums-su.com/viewtopic.php?f=195&t=448839 но фотографии с крестом там не грузятся (если были)

 

Бидинский - отпадает

Виноградов - ПРЕТЕНДЕНТ

Завалишин - отпадает

Некрасов - ПРЕТЕНДЕНТ

Онух - отпадает

Панченко - отпадает

Трактатов - ПРЕТЕНДЕНТ

 

Ну что же, Бидинский, Панченко и Онух имели кресты 3-й степени (у Онуха не показана 4-я степень, у остальных есть 2 креста). Если предположить, что фото не снималось в возможный краткий период, когда 4-я степень получена, а 3-я еще нет, то они отпадают. во всяком случае вероятность мала.

 

Завалишин - он показан раненым при Мукдене в чине зауряд-прапорщика, но крест 4 степени у него за Шахэ (вообще, 29 сентября было дело 9-го полка с внезапной атакой японцев с тыла и фронта), кончившееся для полка весьма неприятно. Так вот, при Шахэ Завалишин - фельдфебель (по описанию креста), а "наш" офицер зауряд с 16-го августа. Отпадает.

 

Трактатов Сергей Всеволодович. Крест у него за Мукден, в описании награждения - зауряд. Пока годится. Фамилия этакая искусственная, такая возможна для духовного звания.

 

У меня есть среди раненых зауряд 9-го полка А.Фед. Виноградов. Смотрю, вот есть зауряд 9-го полка Дмитрий Виноградов, крест за Мукден. Но у меня такого раненого нет. А есть еще зауряд 9-го полка Александр Виноградов. Крест за Мукден. Не противоречит

 

Некрасов Михаил - крест за Мукден в чине зауряда. Не противоречит.

 

Таким образом, остаются три претендента

Александр Фед. (Федорович, Федосеевич?) Виноградов

Михаил Андреевич Некрасов

Сергей Всеволодович Трактатов

Изменено 10 января, 2014 пользователем Dmitry_Nik

[M_A_X]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 10 2014, 10:39 AM)

Имена по просьбе М_А_Ха Бидинский Иосиф Виноградов А Фед. Завалишин Тимофей Некрасов Михаил Андр. Онух Иван Панченко Митрофан Трактатов Сергей Всеволодович

Спасибо, Дмитрий.

 

 

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 10 2014, 10:39 AM)

Не совсем понял (возможно пропустил по тексту), где, собственно, есть указание на кресты у прапорщика?

Вот на этой фотографии у него дорисован крест.

 

 

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 10 2014, 10:39 AM)

У меня закрадывается предположение, что на фронте РЯВ зауряды носили обычные офицерские погоны.

Я тоже склоняюсь к этой версии.

На обороте фотографии указаны основные этапы его японской "командировки", вплоть до времени ранения, но о производстве в офицеры ни слова.

 

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 10 2014, 07:39 AM)

А как по-Вашему, какой самый поздний период фотографии с погонами прапорщика?

Смаое позднее первая половина 1906-го. Потому как пуговицы гладкие. Пуговицы с чеканом в армейских частях установлены в августе 1904 г., когда война уже полыхала вовсю, и вполне объяснимо, что уезжавший на театр военных действий офицер не стал заморачиваться с их перестановкой, тем более что это тоже стоило каких-то денег. Заметьте, что на фото, где видна шифровка, сюртук совсем с иголочки, да и погоны новенькие. А фото в помятом пальто и в папахе явно доказывает участие прапорщика в войне 1904-1905 гг. Там, на войне, и подавно не до пуговиц. А вот по возвращении с Дальнего Востока обмундирование требовалось привести в порядок, опять же подоспели всякие там суточные, недополученные за время возвращения с ТВД, в общем, деньги были. Тут-то самое время для пошива нового сюртука или для подновления старого, и для приведения пуговиц в соответсвие с установленной формой. Еще был вариант на все на это забить и просто уволиться в запас, не сшив нового обмундирования. Но ношение гладких пуговиц после 1906 г., на мой взгляд, исключено.

 

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 10 2014, 07:39 AM)

Фото с погонами прапорщика где сделано? В Калуге или Манчжурии?

 

Которое в сюртуке - скорее в Калуге, а которое в пальто - или в дороге, или в Маньчжурии. Скорее второе.

 

Кстати, а почему прапорщики, призванные во время РЯВ из запаса, не могли носить свои знаки различия? Они ж ведь были не зауряд, а именно что прапорщики?

[Dmitry_Nik]

А есть ли уверенность, что они гладкие?

http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1696439

На левой (от нас) пуговице гладкость как-то не очевидна, но пусть гладкие.

Другое дело, что мне неизвестны раненые прапорщики (офицеры) в 9-м полку, да и текст оборота явно указывает на зауряда.

 

Вопрос с прапорщиками запаса в РЯВ тоже имеет свои сложности. Они ведь оставались "запаса", даже на фронте. Возникает вопрос, какие же погоны были у условного "прапорщика Звонарева" (роман Степанова "Порт-Артур"). Впрочем, ответ сам нашел, просмотрев фотографии известных мне прапорщиков-артурцев.

Обычный офицерский погон с одной звездочкой...

Изменено 11 января, 2014 пользователем Dmitry_Nik

[Parovoz]

QUOTE (Dmitry_Nik @ Jan 11 2014, 04:22 PM)

А есть ли уверенность, что они гладкие? http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1696439 На левой (от нас) пуговице гладкость как-то не очевидна, но пусть гладкие.

Я не претендую на полную достоверность, но на основании некоторого опыта, накопленного мною при атрибутации снимков, позволю себе утверждать, что в данном случае пуговицы гладкие.

[agvozd]

Помогите пожалуйста определить принадлежность офицера. Фотография сделана в Тифлисе.

[agvozd]

На эполете вторая цифра 2.

[Николай Молитовский]

Предположу,82 Дагестанский...

[agvozd]

Шейный знак у офицера начинается со слов "За Взятие..". Причем "взятие" начинается с большой буквы, такого не встречал. Изменено 26 марта, 2014 пользователем agvozd

[agvozd]

У 82 полка нагрудные знаки начинаются со слов "За отличие..". Может, это офицер 62 Суздальского полка. Шейный знак "За взятие редута под Плевною"?

[Николай Молитовский]

Может,и 62.Первая цифра плохо просматривается...В любом случае,перед нами-выпускник Тифлисского.

[Parovoz]

Для 62 Суздальского надпись коротковата. Она в две строки была бы. Может, 52 Виленский - "За отличие в 1854 и 1855 годах"? Как раз была бы.

[agvozd]

Первые слова читаются на шейном знаке как "За Взятие.." , а не как "За отличие..."

[Kazimierz]

QUOTE (Parovoz @ Mar 26 2014, 08:05 PM)

Может, 52 Виленский

По моему цвет эполет не подходит

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Kazimierz

[Николай Молитовский]

Вполне синий околыш при алых эолетах.

[term100]

QUOTE (Николай Молитовский @ Mar 26 2014, 10:40 PM)

Вполне синий околыш при алых эолетах.

Ты прав Коля,я хотел написать ,-"Околыш подходит то" а на автомате и -Не- добавил.. Торопливость ,как и старость-Не радость,а большая гадость....