Север России

[Игорь Остапенко]

Медаль

[Игорь Остапенко]

медаль 2-го типа ( с грамматическими ошибками )

[Иваныч]

Поздравляю.

Прекрасный подлинный предмет английского чекана.

Заказана и изготовлена была ветеранской организацией

английских интервентских частей, высаженных на Севере России.

Медалью наградили, приказы издали, выдали даже многим удостоверения,

а медали раздать не успели. Педанты-англичане это дело поправили,

провели подписку, собрали деньги и изготовили медали.

В период интервенции медали, заказанные у франко-бельгийского комитета

в Париже, успели отчеканить мизерным тиражом реально успели выдать единицам.

 

 

Более подробно рекомендую всем прочитать в книге Александра Рудиченко

"НАГРАДЫ И ЗНАКИ БЕЛЫХ АРМИЙ И ПРАВИТЕЛЬСТВ" МОСКВА, изд"Звезда и Крест" 2005 год стр 204.

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Иваныч

[octron]

Об английских ветеранах сказано у М. Селиванова. К сожалению, без сносок и ссылок на какие-либо документы. У Рудиченко, если мне сейчас память не изменяет, сказано, что медаль была заказана русскими ветеранами то-ли в 20-х, то ли в 30-х во Франции. Опять же без указания на какие-либо документы.

 

Медаль с фамилией гравировщицы Ковалевской, т.е. первая, существовала. Об этом мне говорил один русский коллекционер в Париже.

 

А с этой медалью много неясного. Как сказал мне один коллекционер-немец, н-ное количество этих медалей, не затребованное заказчиком, было скуплено одним немцем (фамилию называть не буду, он сразу же в суд подаст за клевету - характер у него такой) после второй мировой на фабрике-производителе. Где - не знаю. Якобы это был заказ ветеранов-северян, но выполненный уже после второй мировой. Опять - сведения не проверенные.

 

Во всяком случае, в 70-х, 80-х и 90-х в Германии эта медаль редкостью не была. И - продавец, регулярно выбрасывавший эту медаль на рынок, был вышеуказанный немец, котрый эти медали скупил.

 

Так что буду благодрен за снсоки на документ/ы.

[Иваныч]

Медаль, выпущенная в Париже имеется подлинная в одном частном собрании в Москве.

 

Про немца ничего не знаю.

 

Свою медаль я разыскал в Англии несколько лет назад

у одного провинциального английского коллекционера,

который заверял что преобрёл медаль у владельца всё в той же Англии.

 

Документов у меня нет, как и у вас на версию с немцем.

Информация получена вербально, я принял эту версию,

покуда не будет доказано обратное документальными источниками.

В Белом Движении ещё много белых пятен.

 

Последняя подписка, судя по эмигрантской периодике,

на изготовление знаков в Эмиграции была проведена в 1965 году.

 

Я чётко разделяю предметы учрёжденные в эмиграции

и предметы утверждённые в период Гражданской войны и

позднее изготовленные в условиях эмиграции.

Награждение считается не по факту изготовления и надевания знака

на грудь, а по дате указа, приказа , постановления или иного законного документа.

 

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Иваныч

[octron]

Верно, есть приказ об учреждении медали.

Я, однако, нигде и никогда не видел приказа о награждении. Но - мало ли чего я не видел... Если есть, буду премного благодарен за скан.

 

Я свою купил тоже несколько лет назад и не у "того немца". А продавались они на аукционах и в США, и в Англии.

 

Опять же буковки - то ли заказчики русского алфавита не знали, то ли у изготовителя его не было и пользовался он латиницей, подгоняя под русский. Второе вероятней.

 

С другой стороны - изготовляли же в Болгарии, Франции, Югославии, Германии знаки и медали с нормальными русскими буквами. Почему бы и не в Англии?

 

А разделение на учрежденные в годы гр.войны и в эмиграции... Если не считать награждения георгиевским крестами и медалями да императорскими орденами, то НАГРАДОЙ, т.е. не памятным знаком, учрежденной в годы гр.войны на территории России, был только орден чудотворца Николая.

Почему в таком случае памятные знаки - корниловцев, алексевцев и т.д., учрежденные в эмиграции, не приравнять к памятным полковым знакам, учрежденным в годы гр.войны - ну не успели корниловцы свой знак учредить в 1917 -1920!!! Может, не до этого было? Марковцы додумались, а корниловцы нет. Я понимаю, строгая классификация нужна, но мораль то тоже...

[Иваныч]

QUOTE (octron @ Jul 11 2006, 06:19 PM)

Если не считать награждения георгиевским крестами и медалями да императорскими орденами, то НАГРАДОЙ, т.е. не памятным знаком,  учрежденной в годы гр.войны на территории России, был только орден чудотворца Николая.

Коллега вы серьёзно

 

А куда вы любезный коллега отнесёте Крест Спасения Кубани,

Крест за Степной поход, Крест храбрых Булак-Булаховича, Орден

Святого Архистратига Михаила, Знак отличия первого Кубанского

(Ледяного) похода, Знак отличия Военного ордена За Великий Сибирский поход,

Георгиевский крест Особого Маньчжурского отряда и тд.

 

 

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Иваныч

[octron]

Терминология подвела: имел ввиду индивидуальные награды за личное мужество, учрежденные на территории России в 1917 - 1922 гг.

 

Право на ношение знаков за Степной поход, за Ледяной поход, за великий сибирский - имели ВСЕ участники походов. Это - ну назовем их "памятными" знаками. Пусть за мужество, проявленное и т.п., но - памятный знак.

Булак-Балахович то же из этой категории, да к тому же учрежден в бытность Булака ПОЛЬСКИМ генералом. А номерные кресты появились аж в 30-х годах, не думаю, что за "подвиг". К тому же - и купить можно было.

 

Про гергиевский крест ОМО - нет у меня точных данных. Знаю, и степень и номер выбивались, но нет подтверждений тому, что была это индивидуальная наргада за подвиг. Был бы рад ошибиться.

 

Про Архистратига Михаила мы вообще ничего не знаем. То есть только то, что Пашков написал - чеканился в Омске. А выдавался ли он всем участникам, т.е., конечно, тем, кто выжил, или за "индивидуальный подвиг" - не знаем, то бишь я не знаю. Если есть документ, покажите, пожалуйста, сразу исправлюсь.

 

По кресту спасения Кубани должен посмотреть, не помню точно.

 

Можно припомнить и черный крест Авалова - сначала отличительный знак его молодцов, после, где-то с конца 1919-го - награда для немцев, которые ему ажно три степени придумалы.

 

Возможно, что можно еще тот или иной знак наградой назвать, например, за первый поход на Петроград. Участие в походе - тоже подвиг. Так что как смотреть...

[Иваныч]

Смотреть надо в корень...

 

Откройте книгу Александра Рудиченко.

Я лично в целом разделяю классификацию,

которую он привёл в своей книге.

 

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Иваныч

[octron]

Только что посмотрел в корень, то бишь в книжку Рудиченко.

 

 

Вижу на стр. 10-й: а/индивидуальные награды за заслуги на поле боя. б/ "знак отличия за участие в отдельной кампании", выдаваемый всем участникам той или иной кампании. И т.д.

О чем и вел я речь, см. выше.

 

ОМО и Архистратига Михаила принимаю в компанию "индив.наград".

Спасение кубани - "всем, учавствовавшим".

Балаховича - нет, не могу.

 

Опять в корень, т.е. книгу Рудиченко: "Настоящая классификация ...не претендует на...абсолютную истинность. Ее, конечно, можно оспаривать.. " и т.д. и т.п. Стр. 12.

Но я тоже согласен и оспаривать не буду. См. выше об "индивидуальных наградах" и "знаках отличия за кампанию".

[Иваныч]

Повторюсь :Я лично в целом разделяю классификацию

Изменено 11 июля, 2006 пользователем Иваныч

[Роман Сливин]

QUOTE (Иваныч @ Jul 11 2006, 03:17 PM)

Медалью наградили, приказы издали, выдали даже многим удостоверения, а медали раздать не успели.

Анализ групп английских офицеров говорит за то, что они в большенстве и ордена не получили, только бумаги. А ордена уже после разрешения Короля в 1921 г. стали покупать сами или заказывать у ювелиров.

Вот типичный пример таких закупок.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=13887

[Игорь Остапенко]

И вот пример - бумага подписанная Миллером .

Самого креста воин не получил .

 

 

 

А о вышеприведённой медали - прибыла из Альбиона .

[Иваныч]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Jul 12 2006, 01:14 AM)

И вот пример - бумага подписанная Миллером . Самого креста воин не получил . А о вышеприведённой медали - прибыла из Альбиона .

Игорь, спасибо за документ!

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Иваныч @ Jul 12 2006, 10:18 AM)

Игорь

 

Просто хотел обратить ваше внимание на типографским способом

изготовленный бланк !

Награждали и награждали ...

 

А эту бумагу я уже у "бритов" выставлял .

Парень ГО заслужил . Не получил . Написал в наградной отдел

своего Военного Министерства .

Но его огорчили ...

[Иваныч]

Ещё раз спасибо

Документов сохранилось меньше, чем самих предметов.

 

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Jul 12 2006, 10:31 AM)

Но его огорчили ...

И пришлось ему на миниатюрной колодке "такое" носить

 

[octron]

QUOTE (Иваныч @ Jul 12 2006, 12:55 AM)

Повторюсь :Я лично в целом разделяю классификацию

Бог с нею, с классификацией.

Но если вернуться к медали, точнее к буквам: Скажем, буквы "Д" в латинском алфавите нет, заменили буквой "А". Понятно, похожа на Д.

Но мягкого знака в латинице ведь тоже нет, а на медали - есть. То же с буквой "Б" - в латинице нет, а на медали есть.

Почему?

[Иваныч]

А вы как думаете Изменено 12 июля, 2006 пользователем Иваныч

[Роман Сливин]

QUOTE (Иваныч @ Jul 12 2006, 10:37 AM)

Ещё раз спасибо Документов сохранилось меньше, чем самих предметов.

Сильно сомневаюсь, что с Севера вообще сохранились предметы. И в том что их вручали.

Да и на Юге не все так хорошо было, хотя там вручения ГК были.

[AGn]

QUOTE

Игорь Остапенко Отправлено: Jul 11 2006, 03:13 PM   Медаль

 

Батюшки мои!

 

Так эту же медаль, мне купили на Цайге по заказу М. Селиванова, она изначально была пришита к неправильной ленте!!!

 

Игорь, она теперь ему пренадлежит, он ее вроде бы на этой ленте и опубликовал!

 

[Игорь Остапенко]

И ?

 

Так какую медаль кто купил, кто опубликовал и

какую я купил в Англии и держу в руках ?

"Всё смешалось в доме Облонских... "

[AGn]

Вот эту купил я...

 

Неужели их действительно "немцы щтампуют"?????

 

[AGn]

М. Селиванов описывает два известных ему типа, причем, как я полагал лента на обоих должна быть бело-синей. Но мы это видим только на медали первого типа. А на медали с ошибками, она "бесик", и я теперь начинаю думать, что может быть это видимо юбилейный выпуск или повтор этой медали для "Миллеровцев"

[Игорь Остапенко]

Обе медали однозначно "живые" .

"Завала" рынка этими экземплярами нет .

Даже если кто-то не дурак и имеет некоторое количество медалей (подлинных) ,

то продаёт их достаточно умно .

Опять-же - моя медаль из старой коллекции из Англии .

[AGn]

QUOTE

Игорь Остапенко Дата Jul 13 2006, 11:01 AM Обе медали однозначно "живые" . "Завала" рынка этими экземплярами нет . Даже если кто-то не дурак и имеет некоторое количество медалей (подлинных), то продаёт их достаточно умно . Опять-же - моя медаль из старой коллекции из Англии .

 

В том, что старые, в этом у меня нет сомнений!

 

Просто ленты национальных цветов, однозначно тоже старые и АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО подшиты! Значит - серия!!!

 

Я вначеле думал по своему экз., что родную ленту там заменили на трехцветную, а теперь думаю, что это не так...

 

[AGn]

После небольшого сравнения могу с уверенностью удтверждать, что родная ленточка к ЭТОМУ типу медали с ошибками - должна быть только трехцветная, национальных цветов, которая кардинально отличается от изначальной ленты к этой медали (есле память не изменяет - Французского изготовления (?))- БЕЛО-СИНЕЙ, описанной М. Селивановым!

 

Вот сравнение трех, и причем приобретенных из АБСОЛЮТНО разных источников, медалей с ленточками свернутыми в одинаковые колодки, подшитыми и самое главное с пришитыми к этим колодкам медалями.

 

Как хорошо видно - ВСЕ это сделано на трех медалях - АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!

 

О чем это говорит? С моей точки зрения как минимум о том, что у двух типов медалей - ДВЕ РАЗНЫЕ ЛЕНТЫ!!! Может ли такое быть????

 

Значит с моей точки зрения - и СОБЫТИЯ за которые они вручались - могут быть РАЗНЫЕ!!!

 

 

Вот сравнение аверса

[AGn]

И вот - реверса:

[Валентин]

Медаль "В память освобождения Северной Области от большевиков" учреждена Постановлением Верховного Управления Северной Области (правительства) от 18-го июня 1919 г. и положение о ней было объявлено в приказе Генерал-Губернатора Северной Области за № 165 от 30-го июня 1919 г. и в приказе русским войскам Северной Области № 247 от 4-го июля 1919 г. п. 4. В этом же приказе приведена форма свидетельства о награждении. Рисунка в приказе не было. См. - РГВА фонд 39450 опись 1 д. 141 л. 465, 465 об.

[AGn]

А рисунка в самом Приказе на самом деле могло и не быть, так как они (по аналогии с Царским периодом и ВрПр-ва) могли идти в отдельных приложениях.

 

Но, на мой взгляд, в Положении обязательно должно было быть сказано на какой ленте носится эта медаль - как это обычно писалось ранее!

 

М. Селиванов считает - на БЕЛО-СИНЕЙ. С его точки зрения, бело-синяя лента - основная, но она крайне редка, из-за уничтоженного тиража первого типа медалей с лентами, и в Англии, для второго выпуска 1920 года приспособили для этих целей национальную ленту.

 

Обратите внимание, что на всех трех медалях Английского типа, взятых абсолютно из разных мест, имеется ШТАТНАЯ одинаковая подшитая лента в виде колодки установленного образца, что само по себе - очень интересно!

 

[Роман Сливин]

QUOTE (AGn @ Jul 13 2006, 05:11 PM)

А рисунка в самом Приказе на самом деле могло и не быть, так как они (по аналогии с Царским периодом и ВрПр-ва) могли идти в отдельных приложениях. Но, на мой взгляд, в Положении обязательно должно было быть сказано на какой ленте носится эта медаль - как это обычно писалось ранее! М. Селиванов считает - на БЕЛО-СИНЕЙ. С его точки зрения, бело-синяя лента - основная, но она крайне редка, из-за уничтоженного тиража первого типа медалей с лентами, и в Англии, для второго выпуска 1920 года приспособили для этих целей национальную ленту. Обратите внимание, что на всех трех медалях Английского типа, взятых абсолютно из разных мест, имеется ШТАТНАЯ одинаковая подшитая лента в виде колодки установленного образца, что само по себе - очень интересно!

А был ли мальчик? В смысле рисунок.

[Игорь Остапенко]

ОПИСАНИЕ обязано было быть .