Север России

[Sibirayk]

оборот

[nobody]

Это блики такие или в местах потертостей белая основа мерещится?

[Sibirayk]

блики

[Sibirayk]

Сканы плохие или что? Все почему то молчат. Помогите.

[Vlad-meister]

Нормальная медаль первого типа с подписью медальера, если, конечно, считать произведение г-на Блаза без подписи медальера и в "темной" бронзе вторым типом.

[Vlad-meister]

Да, в книге А.И. Рудиченко, действительно, сказано про клеймо "фригийский колпак". Скан клейма в книге не представлен (если правильно вспоминаю), однако, основная масса медалей первого типа клейм не имеет. С теми из коллег, с которыми обсуждал ранее данный вопрос, никто таких медалей с клеймами не видел, включая и меня. Вопрос к А.И. Рудиченко.

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Vlad-meister!

Я никого не хочу обидеть, но уже не впервые встречаюсь с ситуацией, когда наши коллекционеры наград не очень внимательно изучают боковую поверхность (торец, гурт) медалей, а иногда вообще не рассматривают. Это, скорее всего, объясняется тем, что в русской наградной системе не принято на этой поверхности помещать имя награжденного, как это делают, например, в Англии и некоторых других странах.

В этом отношении я, как ни грустно это признавать, тоже не исключение.

Когда я собирал материалы для первой книги (которая потом вышла в соавторстве с В.Дуровым), каюсь, не заметил этих клейм. Обратил мое внимание на них M. Селиванов уже позже, в процессе подготовки переиздания книги. Пришлось еще раз осмотреть те медали, которые я видел ранее. Клейма оказались на месте. К сожалению, видел я до сих пор только три подлинные медали, поэтому не могу с полной уверенностью утверждать, что на всех медалях французского тиража есть подобные клейма. Статистика не достаточна.

В связи с Вашим утверждением, что "основная масса медалей первого типа клейм не имеет. С теми из коллег, с которыми обсуждал ранее данный вопрос, никто таких медалей с клеймами не видел, включая и меня", позвольте задать два вопроса:

1. сколько подлинных медалей видели Вы и те Ваши коллеги, на которых Вы ссылаетесь?

2. уверены ли Вы в том, что гурты этих медалей Вы внимательно изучали?

Хочу еще раз подчеркнуть, чтобы не было в дальнейшем оснований для обид или не нужных споров: я не утверждаю, что все без исключения северные медали, изготовленные во Франции, имели обсуждаемые клейма!

[Sibirayk]

На гурте однозначно клейм и надписей нет. Но сам гурт что и смутило имеет неровности опилы, или как еще это можно назвать, Сделал фото на электронный микроскоп, но весят 3мб попытаюсь ужать позже и показать.

[Sibirayk]

вот первая попытка весь гурт примерно такой , где побольше рисок, где поменьше.

[Sibirayk]

еще

[Sibirayk]

думаю общее представление понятно будет

[Sibirayk]

и фото

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 22 2011, 10:00 PM)

Уважаемый Vlad-meister! Я никого не хочу обидеть, но уже не впервые встречаюсь с ситуацией, когда наши коллекционеры наград не очень внимательно изучают боковую поверхность (торец, гурт) медалей, а иногда вообще не рассматривают. Это, скорее всего, объясняется тем, что в русской наградной системе не принято на этой поверхности помещать имя награжденного, как это делают, например, в Англии и некоторых других странах. В этом отношении я, как ни грустно это признавать, тоже не исключение. Когда я собирал материалы для первой книги (которая потом вышла в соавторстве с В.Дуровым), каюсь, не заметил этих клейм. Обратил мое внимание на них M. Селиванов уже позже, в процессе подготовки переиздания книги. Пришлось еще раз осмотреть те медали, которые я видел ранее. Клейма оказались на месте. К сожалению, видел я до сих пор только три подлинные медали, поэтому не могу с полной уверенностью утверждать, что на всех медалях французского тиража есть подобные клейма. Статистика не достаточна. В связи с Вашим утверждением, что "основная масса медалей первого типа клейм не имеет. С теми из коллег, с которыми обсуждал ранее данный вопрос, никто таких медалей с клеймами не видел, включая и меня", позвольте задать два вопроса: 1. сколько подлинных медалей видели Вы и те Ваши коллеги, на которых Вы ссылаетесь? 2. уверены ли Вы в том, что гурты этих медалей Вы внимательно изучали? Хочу еще раз подчеркнуть, чтобы не было в дальнейшем оснований для обид или не нужных споров: я не утверждаю, что все без исключения северные медали, изготовленные во Франции, имели обсуждаемые клейма!

Александр Иванович, приветствую!

Уверяю, что гурты смотрел и проверял на наличие клейм, но ни на одной медали видеть их не пришлось. Поскольку этот вопрос интересовал давно, то в дополнение к своему опыту, также интересовался у двух наших общих знакомых. Из них также никто медалей с клеймом на гурте не видел. Конечно, допускаю, что из всех тех людей, у которых есть эта медаль, не все могли тщательно рассматривать гурт, но все же…

 

Что касается пункта 2, то, действительно, медали могли клеймиться, а могли, и нет в рамках одного тиража. В любом случае, как уже говорил выше, медалей с клеймом видеть не приходилось. Буду, признателен, если сможете, выставите скан гурта с клеймом.

 

 

[Vlad-meister]

QUOTE (Sibirayk @ May 23 2011, 02:57 PM)

На гурте однозначно клейм и надписей нет. Но сам гурт что и смутило имеет неровности опилы, или как еще это можно назвать, Сделал фото на электронный микроскоп, но весят 3мб попытаюсь ужать позже и показать.

Медаль изготавливалась методом литья, а гурт опиливался, что является нормой для этих медалей

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Влад, и Вам здравствовать!

К великому сожалению, сделать фотографии клейм мне не удалось! Не было фотоаппарата с хорошим увеличением. Вы думаете, я не включил бы в книгу это фото, если бы оно у меня было?

Единственно, что я уже поставил себе в будущие планы: при ближайшем посещении Москвы упросить М.Селиванова дать разрешение на съемку этих клейм. Сейчас мне моя техника уже позволяет сделать макросъемку клейм с нужным увеличением.

А теперь главное: Влад, Вы уверены, что эти медали литые? Мне, честно говоря, не удалось обнаружить на них следы литья! И гурт был гладкий, как у обычных медалей. И, кроме того, Миллер заказывал тираж в 50,000 экземпляров, неужели такой тираж должны были отливать?

Изменено 23 мая, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

Александр Иванович, под таким углом хорошо видно.

[Александр Рудиченко]

Влад, что Вы имеете в виду? Каверны? Или нечто иное?

[Vlad-meister]

Рыхлая поверхность поля, буквы и особенно хорошо видно на конце Георгиевской ленты под правым крылом орла.

 

Если кликнуть на фото, то оно увеличится.

 

 

 

[Александр Рудиченко]

У меня нет оснований оспаривать Ваше мнение, Влад, тем более, что медаль у Вас в руках и Вы имеете возможность исследовать ее непосредственно.

А теперь сравните фотографии Вашей медали, медали Сибиряка и медали, опубликованной мною в книге. Такое впечатление, что они изготовлены с использованием одного образца, но из разного металла и в разных условиях: обратите внимание на цвет металла и вид поверхности.

Учитывая то, что миллеровские медали были заказаны и изготовлены очень большим тиражем единовременно, возникает вопрос, как можно объяснить разницу между тремя экземплярами? Еще раз напоминаю: было заказано 50000 экземпляров.

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 24 2011, 08:18 PM)

У меня нет оснований оспаривать Ваше мнение, Влад, тем более, что медаль у Вас в руках и Вы имеете возможность исследовать ее непосредственно. А теперь сравните фотографии Вашей медали, медали Сибиряка и медали, опубликованной мною в книге. Такое впечатление, что они изготовлены с использованием одного образца, но из разного металла и в разных условиях: обратите внимание на цвет металла и вид поверхности. Учитывая то, что миллеровские медали были заказаны и изготовлены очень большим тиражем единовременно, возникает вопрос, как можно объяснить разницу между тремя экземплярами? Еще раз напоминаю: было заказано 50000 экземпляров.

Александр Иванович, сканы медалей были сделаны при разном освещении. Вот, та же самая медаль, но при другом освещении

[Sibirayk]

Кстати, первое впечатление, когда взял в руки медаль было ощущение, литья.

А насчет метала то мне кажется он одинаковый, по крайне мере по фото такое создается впечатление.

[Александр Рудиченко]

Прежде, чем продолжить разбираться с северными медалями, хочу договориться с Вами, Влад, и со всеми, кто пожелает включиться в обсуждение:

мы не устанавливаем подлинность той или иной медали и даже не высказываем свое мнение по этому вопросу. Мы проводим совместное изучение разных экземпляров одной и той же медали, находящихся в разных руках и поэтому не доступных каждому из нас поодиночке.

Могу обосновать причину своего нежелания участвовать в обсуждении вопроса о подлинности того или иного экземпляра. Практика фалеристических форумов показала следующее: если сталкиваются два оппонента по вопросу подлинности какой-нибудь награды, чаще всего аргументы и того и другого сводятся к заявлениям о большом опыте коллекционирования и огромном количестве подобных наград, прошедших через руки данного коллекционера. И все, конструктив закончился, начались эмоции, вплоть до перехода на личности! (К Вам, Влад, это не относится, в Вашем умении непредвзято изучать предметы я убедился при предыдущем общении.)

Если такой формат предлагаемого обсуждения подходит, предлагаю тем, кто имеет изучаемую медаль (медаль «За освобождение Северной области», первый выпуск, т.е. французский тираж) включаться.

И первый вопрос Владу и Сибиряку: каковы размеры Ваших медалей?

Фото и размеры медали, опубликованной мною в моей книге, я помещу здесь сегодня вечером.

 

[Sibirayk]

диаметр-30,1мм

толщина-3мм

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Sibirayk

[Александр Рудиченко]

Диаметр медали - 30 мм, толщина - 2 мм

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Реверс той же медали

[Александр Рудиченко]

Та же медаль, увеличено.

[Vlad-meister]

29,84см

Толщина 1,85, а с учетом рельефа 2,24

 

Измерения произведены штангелем.

[Vlad-meister]

QUOTE (Sibirayk @ May 25 2011, 05:04 PM)

Кстати, первое впечатление, когда взял в руки медаль было ощущение, литья. А насчет метала то мне кажется он одинаковый, по крайне мере по фото такое создается впечатление.

Медаль не фотогеничная и поэтому цвет на фото сильно зависит от освещения.

 

Одинаковый у них метал.

[Александр Рудиченко]

Вопрос к остальным участникам форума:

еще у кого нибудь есть медали французского производства или их качественные фотографии с размерами медалей, указанием на способ производства и наличие или отсутствие клейм на гурте? Если у обладателей есть сомнение в их подлинности, не обращайте пока на это внимание. В общей массе при сравнении достаточно большого количества экземпляров, подозрительные вещи сами собой определятся. Три медали - мизер, нужна статистика.

Просьба ко всем подключиться к обсуждению.

Влад, Вы ссылались на своих коллег, уговорите их поучаствовать.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Sibirayk]

поправлюсь насчет толщины: 3мм- по всей плоскости, 1.9мм на плоскости без рисунка.

[Vlad-meister]

Александр Иванович, это - вряд ли...

 

Проходы на МиМ

Аукцион № 54. Лот № 164

 

Аукцион № 60. Лот № 269

 

[юрий киселев]

У моей медали диаметр 30мм.,толщина 3мм. Клейм на гурте нет.