Еще раз к вопросу о вензелях у Николая II

[oficer63]

В том то и дело, что у нижних чинов 1 эск. два вензеля (печатный и накладной), а вот у подпрапорщика вероятнее всего только один - накладной. Обидели подпрапоров. Изменено 10 января, 2014 пользователем oficer63

[ст.унтер-офицер]

QUOTE (oficer63 @ Jan 10 2014, 12:32 PM)

В том то и дело, что у нижних чинов 1 эск. два вензеля (печатный и накладной), а вот у подпрапорщика вероятнее всего только один - накладной. Обидели подпрапоров.

Да у всех вообще подпрапорщиков шифровки металлические накладные. Погон по конфигурации офицерский.

[visantiec]

QUOTE (ст.унтер-офицер @ Jan 10 2014, 12:58 PM)

Да у всех вообще подпрапорщиков шифровки металлические накладные. Погон по конфигурации офицерский.

 

ПВВ № 156 от 09.03.1906 г.: «…погоны по образцу, установленному для фельдъегерей с подбоем и вышитым по офицерскому образцу номером или вензелем..."

 

ПВВ № 307 от 07.06.1907 г.: «подпрапорщикам (подхорунжим), остающимся на сверхсрочной службе на строевых должностях…иметь погоны по образцу, установленному для фельдъегерей, с подбоем и вышитым по офицерскому образцу номером или вензелем..."

 

И только в ПВВ №446 за 1911 год погон подпрапорщиков описывался следующим образом: «Погоны…подпрапорщиков — той же ширины, что и у прочих нижних чинов, но с подбоем, подшитым по средине и вдоль погона галуном по цвету прибора, шириною в три четверти вершка, и с накладным металлическим номером или вензелем по цвету прибора…»

Изменено 10 января, 2014 пользователем visantiec

[Parovoz]

QUOTE (oficer63 @ Jan 10 2014, 12:32 PM)

В том то и дело, что у нижних чинов 1 эск. два вензеля (печатный и накладной), а вот у подпрапорщика вероятнее всего только один - накладной. Обидели подпрапоров.

Ничего, при 45 (если не ошибаюсь) рублей в месяц жалованья, на всем готовом, и при прочих положенных им плюшках - соединение двух вензелей в один можно и потерпеть.

[Parovoz]

QUOTE (visantiec @ Jan 10 2014, 03:33 PM)

И только в ПВВ №446 за 1911 год погон подпрапорщиков описывался следующим образом: «Погоны…подпрапорщиков — той же ширины, что и у прочих нижних чинов, но с подбоем, подшитым по средине и вдоль погона галуном по цвету прибора, шириною в три четверти вершка, и с накладным металлическим номером или вензелем по цвету прибора…»

Нельзя исключать того, что в период 1906-1911 гг. металлические шифровки у подпрапорщиков были введены ЦГШ или циркуляром ГИУ, а процитированный вами приказ закрепил уже существующий порядок. Преположение это возникло у меня потому, что подпрапорщики, в отличие от г.г. офицеров, снабжались обмундированием не за свой счет, а за счет казны (или за счет части, разница в данном случае некритична). А накладная арматура стоит гораздо дешевле золотошвейных работ, которые к тому же еще не везде можно сделать.

[Jus]

приподниму тему

 

немного к версии о вензеле - как элементе полковой формы.

к сожалению качество фото книжное.

 

1. Фотографии 20-21 декабря 1915 г., Замирье. Имеется конкретное упоминание, что в эти два дня на этих смотрах император был в форме 84-го пех. Ширванского полка.

На погонах виден темный накладной "неопределённый" предмет, который очевидно является каким-то золотым вензелем, поверх шитого серебряного вензеля. Темный накладной предмет по форме на вензель А3 не похож.

указание на форму:

84-му пех. Ширванскому полку (всему) с 1894 присвоен в качестве шифровки вензель Николая II, золотой на золотых погонах (с 1911 у офицеров - только накладной, не шитый, пвв 228). До этого при жизни Н2 никаких других вензелей не имел.

 

2. Фотография 30 января 1916 г., Дрисса. Упомянуто, что на этом смотре был в форме Павлоградских гусар.

На погонах четко видно, что поверх серебряного шитого вензеля Александра III на золотых погонах никаких накладных темных "неопределенных" предметов нет.

2-му лейб-гусарскому Павлоградскому полку, несмотря на шефство Николая II, вензель Николая II не присвоен (кроме эскадрона Е.В.), а оставлен прежний А3 (присвоенный в 1894).

указание на форму:

 

3. Фотографии 7 февраля 1916 г., Горная Дядина. Упомянуто, что на этом смотре был в форме 1-го Сибирского стр. полка.

К содалению, фотографий вблизи нет, на дольних фото видно очень плохо, но что-то тёмненькое на погонах проглядывает.

указание на форму:

1-му Сибирскому стр. полку (всему) с 1894 присвоен в качестве шифровки вензель Николая II, золотой на золотых погонах (с 1911 у офицеров - только накладной, не шитый, пвв 228). До этого с 1891 имел вензель Н (цесаревича), других вензелей не имел.

 

Т.о. можно сделать некий промежуточный вывод, что при форме полков, которым всему составу в качестве шифровки присвоен вензель Николая II, у императора на погонах имеется некое темное накладное образование, а при форме полков, которым таковой шифровки не присвоено - темного накладного образования на погонах Николая II нет.

 

4. Фото сентября 1915 г., Ставка. Про форму не упомянуто, погоны серебряные, прекрасно виден двойной шитый вензель А2 (серебряный) + А3 (золотой), как на погонах Конвоя, ранее выставленных в этой теме. Возможно он здесь с конвойскими погонами (предположение). Накладного темного образования нет.

[visantiec]

Юра, респект, как всегда! 

[Jus]

продолжение...

5. Портрет работы академика П.Ксидиаса, первая половина 1915 г. (скорее всего писано по фотографии). На погонах изображен темный накладной предмет. Погоны золотые со светлыми просветами и основой, портупея от казачьей/азиатской/кавказской шашки, т.е. может быть формой 84-го пех. Ширванского полка, как и в п.1.


6. Фотография с цесаревичем Алексеем, ноябрь 1915 г., Ставка. На золотых погонах темный накладной предмет поверх шитого серебряного вензеля. Погоны золотые со светлыми просветами и основой, т.е. может быть 84-й п. Ширв. п. или 1-й Сиб. стр. п.

фрагменты этого фото другого качества:


7. Фотография с Алексеевым и Пустовойтенко, не ранее конца октября 1915 г., Ставка.
Это фото фигурировало в этом обсуждении, это варианты в другом качестве сканов.
Поверх золотых погон темный накладной предмет поверх шитого серебряного вензеля (по форме явно похожего на А3).

Здесь прекрасно видно, что у темного накладного предмета ножки в верхней части не соприкасаются, т.е. это не может быть вензель на основе литеры А:

 

...

выводов не публикую

 

 

(фотографии и указания на форму - из этого издания http://elib.shpl.ru/nodes/14136и из Сети)

Изменено 17 апреля, 2016 пользователем Jus

[Монархист]

Мундиры Николая II.

 

[Jus]

Мундиры Николая II.

в этой подборке нет к сожалению ни Ширванского ни 1-го Сибирского...

[Монархист]

А что, в этих полках особенного?

[Jus]

А что, в этих полках особенного?

то, что я выше выложил фото императора в форме именно этих двух полков, где на погонах присутствует "нечто подозрительное".

сделано это для иллюстрирования версии о том, что вензель Н2 мог появиться у Н2 на погонах именно тех полков, где Н2 был шефом с рождения, т.е. в которых не было шефских вензелей А2 и А3 и не было рот Е.В. А2 и А3.

т.е. при форме этих полков у Н2 на погонах не могло быть шефского вензеля А2, а мог быть только флигель-адъютантский А3, т.е. на погонах был бы только один вензель, если он не носил полковой шефский вензель Н2. однако на фото где он в форме Ширванского полка видно, что вензелей два, золотой накладной поверх серебряного. Флигель-адъютантский вензель при золотых погонах - серебряный. Какой второй, золотой? Который накладной и поверх флигель-адъютантского? Какой вензель мог быть наложен поверх свитского?

[Монархист]

Если на мундире 17 драгунского Нижегородского вензеля нет, то почему он должен быть на Ширванском?

Где, кстати, этот мундир с вензелем Н2 ?

Изменено 20 апреля, 2016 пользователем Монархист

[Jus]

Если на мундире 17 драгунского Нижегородского вензеля нет, то почему он должен быть на Ширванском?

 

полков, где Н2 был шефом с рождения

 

?!

 

к тому же, как фото парадного мундира мирного времени может опровергнуть версию, что Н2 у Н2 появился в военное время (все фото с "подозрительным предметом" - военного времени в походной форме)?

фото Н2 в нижегородской форме военного времени есть?

 

 

Где, кстати, этот мундир с вензелем Н2 ?

О каком мундире речь?

 

Изменено 20 апреля, 2016 пользователем Jus

[Монархист]

"нижегородской форме военного времени" - а как он должен выглядеть?

Речь идет о фото шиванского мундира военного времени.

[Монархист]

полков, где Н2 был шефом с рождения

 

?!

С чьего рождения?

 

 

 

 

[Jus]

"нижегородской форме военного времени" - а как он должен выглядеть?

походный мундир/китель/суконная рубаха с погонами Нижегородского полка

шинель с погонами и воротниковыми клапанами Нижегородского полка

причем крайне желательно чтобы к фото прилагалось словесное указание в источнике, что он на фото именно в форме Нижегородского полка.

 

 

Речь идет о фото шиванского мундира военного времени.

где фото или где сама форма? если фото - то пролистайте вверх - сообщение #166 от 17 April 2016 - 11:09 PM вы случайно не заметили?

если сама форма - то кто ж это ведает, куда это из императорского поезда делось, когда его арестовали...

 

 

 

полков, где Н2 был шефом с рождения

 

?!

С чьего рождения?

согласен, здесь промахнулся, про рождение для этих двух полков лишнее. скорректирую так - где до этого не было шефства А2 или А3.

[Монархист]

"где фото или где сама форма? если фото - то пролистайте вверх - сообщение #166 от 17 April 2016 - 11:09 PM вы случайно не заметили?"

Я удивляюсь, как вы на этих фото клапана и погоны ширванцев заметили...

Вы думаете, у него и шинелей было на каждый полк? Или клапана каждый раз перешивали?

[Jus]

"где фото или где сама форма? если фото - то пролистайте вверх - сообщение #166 от 17 April 2016 - 11:09 PM вы случайно не заметили?"

Я удивляюсь, как вы на этих фото клапана и погоны ширванцев заметили...

Вы думаете, у него и шинелей было на каждый полк? Или клапана каждый раз перешивали?

то, что на погонах два вензеля - накладной золотой ("неизвестный") поверх серебряного шитого - прекрасно видно и на тех фото, это глупо отрицать. и вы наверно не очень внимательно прочитали то сообщение: помимо фото, там имеется конкретное указание в тексте на то, в форме какого полка он был при этом фотографировании.

а перешивали или нет клапаны или были разные шинели - сие мне не известно (пока), но это не отменяет факта что на другом фото, где он в форме Павлоградского полка, клапаны соответствуют павлоградским (темнозеленые с бирюзовой выпушкой), так что какие основания сомневаться, что на фото в форме Ширванского полка клапаны не темнозеленые а погоны не золотые со светло-синими просветами?

 

и да, вы как-то игнорируете мои вопросы:

 

 

т.е. при форме этих полков у Н2 на погонах не могло быть шефского вензеля А2, а мог быть только флигель-адъютантский А3, т.е. на погонах был бы только один вензель, если он не носил полковой шефский вензель Н2. однако на фото где он в форме Ширванского полка видно, что вензелей два, золотой накладной поверх серебряного. Флигель-адъютантский вензель при золотых погонах - серебряный. Какой второй, золотой? Который накладной и поверх флигель-адъютантского? Какой вензель мог быть наложен поверх свитского?

 

Изменено 20 апреля, 2016 пользователем Jus

[Монархист]

Кроме вензелей А2 и А3, ничего на погонах Императора не было и быть не могло.

[Jus]

Кроме вензелей А2 и А3, ничего на погонах Императора не было и быть не могло.

 

хорошая мантра.

 

только это не ответ на вопрос:

 

 

т.е. при форме этих полков у Н2 на погонах не могло быть шефского вензеля А2, а мог быть только флигель-адъютантский А3, т.е. на погонах был бы только один вензель, если он не носил полковой шефский вензель Н2. однако на фото где он в форме Ширванского полка видно, что вензелей два, золотой накладной поверх серебряного. Флигель-адъютантский вензель при золотых погонах - серебряный. Какой второй, золотой? Который накладной и поверх флигель-адъютантского? Какой вензель мог быть наложен поверх свитского?

 

или вы утверждаете, что этот золотой накладной предмет - вензель А2?

 

тогда ответьте пожалуйста:

1) на  каком основании этот вензель наложен поверх свитского А3?

2) на каком основании он присутствует на погонах Ширванского полка, и при этом отсутствует на погонах Павлоградского полка?

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Jus

[Монархист]

Я не толкователь ваших сновидений.

[Jus]

Кроме вензелей А2 и А3, ничего на погонах Императора не было и быть не могло.

 

3) при форме Эриванского гренадерского, Крымского конного, Северского драгунского тоже?

[Jus]

Я не толкователь ваших сновидений.

когда ответить нечего, самое простое прикинуться кактусом и делать вид что всё что приводят оппоненты - мираж...

[Монархист]

Вы предоставьте для начала внятные снимки, чтобы было что обсуждать.

А ваши галлюцинации я толковать не намерен.

[Jus]

это у вас галлюцинации, если вы утверждаете что здесь нет золотого накладного "неизвестного" вензеля поверх серебряного шитого свитского А3.

здравомыслящим же нацеленным на конструктивное выяснение истины всё прекрасно видно...

 

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Jus

[Монархист]

Позволю себе отметить некоторые несоответствия в пропорциях между двумя погонами.

 

[Jus]

 

Позволю себе отметить некоторые несоответствия в пропорциях между двумя погонами.

 

и что? про ракурс и перспективу не слышали? один погон под одним углом, второй под другим, и на разных расстояниях до объектива.

 

вы можете внятно без увиливаний ответить на вопрос: что на погонах на этом фрагменте? вензеля? если вензеля то чьи и какой сверху, а какой снизу?

 

 

 

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Jus

[Монархист]

Вернитесь на два года назад и прочитайте.

[Jus]

Вернитесь на два года назад и прочитайте.

т.е. сейчас повторить вам затруднительно? нежелание дать конкретные ответы на конкретные вопросы говорит о явном нежелании вести конструктивное выяснение истины, а только упрямство ради упрямства...

[Монархист]

Повторяю:

На этом фото виден сдвоенный вензель на левом погоне и ретушированный вензель на правом. 

[Jus]

Повторяю:

На этом фото виден сдвоенный вензель на левом погоне и ретушированный вензель на правом. 

 

 

 

если вензеля то чьи и какой сверху, а какой снизу?

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Jus