Еще раз к вопросу о вензелях у Николая II

[р.Б.]

Извиняюсь, я не такой тонкий знаток униформы, но просто интересно. Неужели из всех полковых мундиров Империи (а царь имел право надеть любой), ни к одному официально не полагались на погоны вензеля Н2?

[Монархист]

Мундир он мог надеть любой, но шефский вензель в полках полагался определённым лицам и Императора в этом списке нет.

[Монархист]

Также он не состоял у себя в свите и не мог поэтому носить свой свитский вензель.

[р.Б.]

QUOTE (Монархист @ Jan 8 2014, 09:48 PM)

... шефский вензель в полках полагался определённым лицам и Императора в этом списке нет.

Вот оно как... типа, прав не имел, а иначе бы носил. Понятно.

Изменено 8 января, 2014 пользователем р.Б.

[Jus]

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:39 PM)

а царь имел право надеть любой

он мог надеть мундир только тех частей, в которых был шефом или в списках которых числился.

[р.Б.]

Цитата: "В ясеневых шкафах в гардеробной Николая II в Александровском дворце Царского Села к 1917 г. хранилось до 1500 мундиров императора. Фактически он должен был иметь полный комплект формы всех полков русской армии."

 

Источник: http://statehistory.ru/books/Vzroslyy-mir-...-nachalo-XX-v/8

Изменено 8 января, 2014 пользователем р.Б.

[Parovoz]

QUOTE (duke12 @ Jan 8 2014, 08:22 PM)

и напоследок еще один, хотя это может быть и на А3

Да, уж этот-то погон мичмана 1-го флотского экипажа мог бы я и вспомнить, ведь видел его фото неоднократно.

Спасибо за изображения.

[Parovoz]

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 10:23 PM)

Цитата: "В ясеневых шкафах в гардеробной Николая II в Александровском дворце Царского Села к 1917 г. хранилось до 1500 мундиров императора. Фактически он должен был иметь полный комплект формы всех полков русской армии." Источник: http://statehistory.ru/books/Vzroslyy-mir-...-nachalo-XX-v/8

Ваш источник никоим образом не может быть обоснованием ваших слов, потому как это его утверждение совершенно голословно и ни на чем не основано. Таких мифов я вам сюда могу десяток натаскать, но от этого они станутся мифами.

[Parovoz]

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM)

Еще раз поясню свою мысль: положены были царю по форме вензеля Н2, или не положены - это совершенно неважно.

 

Как это неважно? Очень даже важно. "Он был все же владыка большого ханства и поневоле заботился о возможно правильном и строгом исполнении законов, дабы своеволием начальников его царство не разрушилось" (с)

 

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM)

Царь не носил собственные вензеля по причине неписаной традиции.

 

Я вполне допускаю, что такая традиция могла существовать. Однако чтобы с уверенностью это утверждать, нужно найти о ней хотя бы одно упоминание в источниках того времени или хотя бы в мемуарах. В Империи было множество неписаных традиций (например, те же стальные кольца Пажей, или широкие цветные пояса на офицерских штанах, или савельевские шпоры), но они упомянуты в источниках. А упоминания об этой традиции в источниках того времени мне, к сожалению, неизвестны. Поскольку истину устанавливать все-таки надо, я и уделяю этой теме столько внимания.

 

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM)

Точно по этой же традиции царя не награждали бриллиантовым портретом с собственным изображением.

 

Надобно заметить, что к последнему царствованию этой наградой и вообще никого уже не жаловали, хотя официально ее никто не отменял и в правилах ношения наград, например, она числится.

 

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM)

И медаль со своим портретом царь носил реверсом наружу

 

Что-то я даже задумался... какую медаль со Своим изображением вообще мог носить последний Государь? Коронационной, насколько я знаю, у него не было, точнее, была, но - в память коронации его августейшего Отца. Усердия не было, естественно, За храбрость тоже не было, Мобилизации не было. Так что вот это вот утверждение ни я не могу опровергнуть, ни вы не можете подтвердить - за отсутствием для оного фактической базы.

 

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM)

и не пел "Боже, Царя храни..." вместе со всеми

 

Хм... простите, а с кем - со всеми? С придворными певчими или, может, с военным оркестром? В подавляющем большинстве случаев гимн не пели, а исполняли на музыкальных инструментах. Насколько мне известно, при исполнении гимна г.г. офицеры (к которым относился и Государь, состоявший на действительной службе) должны были встать и принять соответствующую позу, но никак уж не подпевать.

 

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM)

Считал царь нужным повесить французский крест впереди русских наград - и вешал. Хотя для всех остальных это было нарушением правил ношения формы. Иногда такие "причуды" копировались кем-то из царского окружения, например НН носил французскую военную медаль впереди русских медалей, подражая царю.

 

Не будете ли вы так любезны продемонстрировать картину или фотографию, подтверждающую хотя бы один из приведенных вами... тезисов? И о какой французской медали идет речь? Или хотя бы приведите источник, откуда вы взяли эту информацию.

 

QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM)

В самодержавной монархии царь был выше любого закона, причем совершенно официально: на царя законодательство не распространялось.

 

Любопытно было бы почитать комментарий по этому повоу специалистов по русскому дореволюционному праву. Сдается мне, не так тут все просто.

 

Подводя итог, могу сказать, что логика в ваших рассуждениях есть, а вот конкретики им, увы, не хватает. Фактов нету. А хотелось бы именно их.

[р.Б.]

QUOTE (Jus @ Jan 8 2014, 10:00 PM)

он мог надеть мундир только тех частей, в которых был шефом или в списках которых числился.

Теперь ч Вас попрошу подтвердить это конкретной ссылкой на документ, которого не существует в природе. Вы просто находитесь в плену заблуждения: от долгого изучения приказов Военного ведомства Вам стало казаться, что они распространялись и на императора. Да, царь мог учитывать законодательные и ведомственные распоряжения (и учитывал их), но всегда имел право перешагивать через любое из них, причем совершенно официально. А понятия "это мог... это не мог..." для самодержца законодательно ОТСУТСТВОВАЛИ. Царь в России мог делать абсолютно все, кроме тех случаев, когда упирался в непреодолимые законы природы. Вот радугу на небе он не мог делать, а одеть любой военный мундир по своему хотению - запросто. И погоны он мог нацепить любые. В Ливадии захотел - надел солдатские погоны и солдатскую гимнастерку, стал козырять встречным офицерам. И полковничьи погоны носил исключительно из уважения к традиции, а не потому, что не мог нацепить другие.

Другое дело, что царь не хотел делать многое из того, что противоречило законам. Но это лишь по собственному желанию, а не потому, что "не имел права". Права он имел абсолютно на всё, в этом и заключалось САМОДЕРЖАВИЕ.

[р.Б.]

QUOTE (Parovoz @ Jan 9 2014, 12:01 AM)

Надобно заметить, что к последнему царствованию этой наградой (бриллиантовым портретом) вообще никого уже не жаловали, хотя официально ее никто не отменял и в правилах ношения наград, например, она числится. QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM) И медаль со своим портретом царь носил реверсом наружу   Что-то я даже задумался... какую медаль со Своим изображением вообще мог носить последний Государь? Коронационной, насколько я знаю, у него не было, точнее, была, но - в память коронации его августейшего Отца. Усердия не было, естественно, За храбрость тоже не было, Мобилизации не было. Так что вот это вот утверждение ни я не могу опровергнуть, ни вы не можете подтвердить - за отсутствием для оного фактической базы.   QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM) и не пел "Боже, Царя храни..." вместе со всеми   Хм... простите, а с кем - со всеми? С придворными певчими или, может, с военным оркестром? В подавляющем большинстве случаев гимн не пели, а исполняли на музыкальных инструментах. Насколько мне известно, при исполнении гимна г.г. офицеры (к которым относился и Государь, состоявший на действительной службе) должны были встать и принять соответствующую позу, но никак уж не подпевать.   QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM) Считал царь нужным повесить французский крест впереди русских наград - и вешал. Хотя для всех остальных это было нарушением правил ношения формы. Иногда такие "причуды" копировались кем-то из царского окружения, например НН носил французскую военную медаль впереди русских медалей, подражая царю.   Не будете ли вы так любезны продемонстрировать картину или фотографию, подтверждающую хотя бы один из приведенных вами... тезисов? И о какой французской медали идет речь? Или хотя бы приведите источник, откуда вы взяли эту информацию.   QUOTE (р.Б. @ Jan 8 2014, 09:15 PM) В самодержавной монархии царь был выше любого закона, причем совершенно официально: на царя законодательство не распространялось.    Любопытно было бы почитать комментарий по этому повоу специалистов по русскому дореволюционному праву. Сдается мне, не так тут все просто.   Подводя итог, могу сказать, что логика в ваших рассуждениях есть, а вот конкретики им, увы, не хватает. Фактов нету. А хотелось бы именно их. Извините, что я вынужден напоминать давно позабытые вещи. Бриллиантовым портретом много кого жаловали! Я не держу под руками сканотеку, но в книге Уллы Тилландер "Русская императорская наградная система" на стр. 152 приведен тройной бриллиантовый портрет, в т.ч. и Николая Второго. Есть и другие источники, не хочется сейчас искать, например В.кн. Николай Николаевич (мл.) носил бриллиантовый портрет Николая Второго. Медаль "со своим портретом" - это 300-летие Дома Романовых. В одной их колодок Николая Второго (хранящейся в Эрмитаже) эта медаль специально повешена обратной стороной наружу (это особо подчеркнуто в каталоге выставки "Николай и Александра" проходившей в 1994 году), стр. 187, кат. № 281. Гимн исполняли хором, к примеру, на массовых торжествах, вроде 300-летия, при встрече царя с депутатами Государственной думы, да и много когда еще. И все пели (ну, так считалось), кроме царя. А французская медаль в колодке великого князя совсем недавно была показана на нашем форуме... Вот она, явное нарушение правил ношения. Ну, а верить мне или нет, это дело личное

[р.Б.]

[Военный коллекционер]

По крайней мере, фотографией в мундире Л.-гв. Гусарского Его Величества полка (неретушированной), где на ташке вензель А3, а на вальтрапе вензель Н2, я располагаю. Есть в такой же форме - А3+А3 (он уже был императором). А это о чем свидетельствует? Возможно, ношение собственных вензелей как-то связано с принятием звания Главковерха... Но пока документальных свидетельств (хотя бы воспоминаний) мы не найдем, боюсь, что эту задачку мы не разгадаем. Кстати, а у наших оппонентов (Вильгельма и Франца-Иосифа) что-то подобное встречалось, носили они свои вензеля?

[oficer63]

Кстати, в Музее Суворова имеется интересная ташка гусарского Павлоградского полка. Как известно павлоградцы в 1914г. получили ташку с вензелем Н2, но на танке из МС вместо Н2 вензель А3. Думаю, что принадлежала Николая 2. Других вариантов просто нет. Изменено 8 января, 2014 пользователем oficer63

[р.Б.]

QUOTE (Военный коллекционер @ Jan 9 2014, 01:06 AM)

Кстати, а у наших оппонентов (Вильгельма и Франца-Иосифа) что-то подобное встречалось, носили они свои вензеля?

Нет, насколько мне известно.

Напомню, что для императоров делали особые звезды ордена Белого Орла, где в девизе "За веру, царя и закон" слово "царя" было заменено на слово "народ".

[ст.унтер-офицер]

QUOTE (ст.унтер-офицер @ Jan 8 2014, 07:31 PM)

QUOTE (Монархист @ Jan 8 2014, 06:59 PM) .Чем Вас такой погон не устраивает? Надо бы представить артефакт: какого полка, в какой период? "Воды" в теме много, а конкретики мало: "Так чей погон то?..."

[ст.унтер-офицер]

QUOTE (duke12 @ Jan 8 2014, 07:49 PM)

QUOTE (Parovoz @ Jan 8 2014, 07:29 PM) QUOTE (Монархист @ Jan 8 2014, 07:07 PM) У меня нет изображений погон с двумя коронами. Может быть покажете? К сожалению, таковыми изображениями не располагаю. Разве что картинка из ПВВ, где изображен сдвоенный вензель, но там случай несколько особый - корона и шапка Мономаха... Владимир, я же показывал фото эполета с двумя коронами - одна вышита, другая накладная   В ГИМ представлен мундир Александра Второго с фельдмаршальскими погонами - там тоже сдвоенный вензель с двумя коронами Вот фото Это генерал-фельдмаршал по военно-учебным заведениям ?

[ст.унтер-офицер]

QUOTE (р.Б. @ Jan 9 2014, 02:55 AM)

QUOTE (Военный коллекционер @ Jan 9 2014, 01:06 AM) Кстати, а у наших оппонентов (Вильгельма и Франца-Иосифа) что-то подобное встречалось, носили они свои вензеля? Нет, насколько мне известно. Напомню, что для императоров делали особые звезды ордена Белого Орла, где в девизе "За веру, царя и закон" слово "царя" было заменено на слово "народ". Это в 1868 г., когда Ники крестили ему такую звезду изготовили ? Ему вообще звезда ордена Белого Орла только для погребения нужна была, а не для ношения...

[Parovoz]

QUOTE (р.Б. @ Jan 9 2014, 12:29 AM)

А французская медаль в колодке великого князя совсем недавно была показана на нашем форуме... Вот она, явное нарушение правил ношения.

Ну это совсем другое дело, когда есть иллюстрация. Спасибо, весьма познавательно.

[Parovoz]

QUOTE (р.Б. @ Jan 9 2014, 02:55 AM)

QUOTE (Военный коллекционер @ Jan 9 2014, 01:06 AM) Кстати, а у наших оппонентов (Вильгельма и Франца-Иосифа) что-то подобное встречалось, носили они свои вензеля? Нет, насколько мне известно. По крайней мере в отношении Франца-Иосифа I вы совершенно точно заблуждаетесь. Во-первых, он носил свои вензеля FJI при форме русского 12 уланского (до 1908 г. - 35 драгунского) Белгородского полка, коему было присвоено его шефство. Наглядное тому подтверждение - погоны Белгородских улан с фельдмаршальскими знаками различия, ныне хранящиеся в экспозиции венского Арсенала и в свое время мною там виденные. На фото они в левом нижнем углу. Во-вторых, все офицеры австрийской армии имели вензель императора Франца-Иосифа на основаниях кистей офицерских шарфов, а все вообще военнослужащие Двуединой монархии - на кокардах головных уборов (нижние чины на Kappe, офицеры на Tschako, генералы и адмиралы - на шляпах Hut и пр. и пр.). Не помню, есть ли вензеля на основаниях кистей шарфа, принадлежавшего покойному императору и хранящегося в соседней витрине в том же Арсенале; а вот его Tschako там хранится и кокарда с вензелем FJI на нем присутствует.

[Parovoz]

QUOTE (Монархист @ Jan 8 2014, 08:39 PM)

Какие из них мог носить Император?

Речь о том, что Император состоял Шефом в целом ряде армейских частей (в частности, Эриванские лейб-гренадеры, изображение погона коих я показывал выше; Нижегородские драгуны; 65 пехотный Московский; 1 Сибирский стрелковый etc.), коим по форме одежды полагалась шифровка в виде Его вензеля. А так как Он еще и состоял в Свите, то эти вензеля должны были быть дополнены и Свитским вензелем AIII. В особо сложных случаях (Эриванцы и Павлоградцы) там должен был быть тройной вензель (Эриванцы - МФ/HII/AIII, Павлоградцы - HII/AIII/AIII), т.е. сдвоенный вензель шифровки, дополненный Свитским вензелем. Осталось понять, существовали ли такие погоны в действительности.

По идее, в запасниках того же Царского Села или ГЭ должны бы были сохраниться мундиры армейских частей с Высочайшим шефством или хотя бы погоны к ним.

[Parovoz]

QUOTE (ст.унтер-офицер @ Jan 9 2014, 04:19 AM)

Это генерал-фельдмаршал по военно-учебным заведениям ?

Это форма вполне конкретного военно-учебного заведения - Павловского ВУ, периода 1872-1881 гг.

[Parovoz]

QUOTE (р.Б. @ Jan 9 2014, 12:05 AM)

от долгого изучения приказов Военного ведомства Вам стало казаться, что они распространялись и на императора. Да, царь мог учитывать законодательные и ведомственные распоряжения (и учитывал их), но всегда имел право перешагивать через любое из них, причем совершенно официально.

В отношении Юрия вы в корне неправы, ибо его знания как раз совершенно не ограничиваются нормативными актами, да к тому же столь неглубокими, как ПВВ. Это к слову.

Кстати, какой-то нормативный акт по поводу ношения Императором формы тех или иных частей должен бы существовать, только где его искать?

[р.Б.]

QUOTE (Parovoz @ Jan 9 2014, 10:29 AM)

Кстати, какой-то нормативный акт по поводу ношения Императором формы тех или иных частей должен бы существовать, только где его искать?

Раз неправ, то извиняюсь...

Насчет написанных кем-то правил ношения формы Императором могу сказать, что в России наверняка не существовало такого документа. Никто не дерзал писать "правила для Императора", сама постановка вопроса была кощунственной для людей того времени.

Насчет Франца-Иосифа мыслю так: любое правило можно развить до нелепости. Спарывать свой вензель с уже вышитых русских погон австрийский император, разумеется, не стал (равно как и заклеивать бумажкой вензель на шарфе). Наверняка, и на знаках орденов он не отламывал свой вензель. А Наполеон вообще, носил орденскую цепь Почетного легиона, где был его собственный золотой портрет и огромный вензель N. Но на то они и бусурмане-еретики , а вот русскому царю не к лицу свой портрет и имя напоказ носить, это как-то не по-православному. Хотя, думаю, вензель Н2 с репейка он у себя на кивере не отрывал, зачем до абсурда доходить...

[Военный коллекционер]

На кивер - не знаю, а вот на помпоне гренадерки папенькин носил

[Монархист]

Приходится опять обратиться к Шенку, где сказано кому полагались вензеля Н2.

 

Есть там и Эриванский полк.

[Монархист]

...

[Монархист]

Приведены изображения наложенных вензелей с Н2 и А3 с одной короной. И это логично.

[Монархист]

Кроме командиров и строевых офицеров первых рот, вензель Н2 больше НИКОМУ не полагался.

[term100]

QUOTE (Монархист @ Jan 9 2014, 05:55 PM)

Кроме командиров и строевых офицеров первых рот, вензель Н2 больше НИКОМУ не полагался.

Что касается Эриванцев,Нижегородцев ,то вензель Николая Второго ,носил весь полк А не только Государева Рота или Государев Эскадрон. У Шенка в описании есть недочеты.Вот чины 1-го взвода 14 роты Эриванцев.(фото из сети)

[Монархист]

У Шенка есть ссылки на приказы.

А для фотографии они не могли надеть погоны с вензелями, чтобы подчеркнуть шефство над полком Императора?

[term100]

QUOTE (Монархист @ Jan 9 2014, 07:30 PM)

У Шенка есть ссылки на приказы. А для фотографии они не могли надеть погоны с вензелями, чтобы подчеркнуть шефство над полком Императора?

Исключено. В Эриванском полку и в Нижегородском Драгунском вензеля шефа,носил весь полк.