Саперные русские тесаки

[cuk]

Изготовленные на ЗОФ в 1823 и 1824 годах саперные тесаки были отправлены в Московский арсенал, а оттуда на ТОЗ на переделку по новому образцу, причем в процессе переделки в Туле обнаружили большой процент брака и с ЗОФ в Тулу пришлось отправлять на замену бракованным другие годные тесаки.

[Терехов Эдуард]

С первым документом все более менее понятно,с железной рукоятью рассматривался вариант,но потом решили сделать все рукояти из бронзы,красной для гвардии,желтой для остальных,но бронзы.

 

А вот второй  ваш пост ,куда интереснее,получается,что ВСЕ тесаки саперные с долом(поздние 1797г по АНК,а я уверен ,он просто не нашел приказ,а это 1816-17 где то год должен быть) изготовлены на ЗОФ.Если это так,то они просто не могут быть физически никаким поздним  обр 1797 года,так как ЗОФ не существовал еще(начало работы 1817-18 годы),а Тула их не выпускала похоже.А вот если бы Тула их изготавливала,то зачем тогда слать с Урала в Москву,потом в Тулу,если бы туляки сами изготавливали клинки,то зачем "городить огород"?

Пока можно сказать точно,что тесаки 1826-27 года которые есть в теме,Тульские и клинки ЗОФ.

Были ли свои тульские тесаки?

Для проточки широкого дола ,а значит точ.кругов большего диаметра или инструмента для изготовления пилы в Туле может просто небыло оборудования?

 

В 1828 году уже переделкой занялись и на ЗОФ,они чаще встречаются ,значит и кол-во было намного больше,что и логично ,где их было про-во ,там и наладили переделку.Наращивать хвостовики и расклепывать на головке рукояти для дополнительной  жесткости,похоже на Зоф и придумали,Тульские переделки-без расклепов.

[cuk]

Из документа

 ... , что на препровождаемых у сего двух тесаков нового образца, число зубцов на клинках менее противу Высочайше утвержденного в 1817 году образцового саперного тесака с деревянною ручкою, который имеет их более 30-ти. ...

[Терехов Эдуард]

Уже пытался отталкиваться от кол-ва зубъев описанных в доках,тогда 1797 не существует в том виде в каком он есть в книге у АНК,только у него больше 30 зубъев или произошла путаница с подсчетом,в одном случае пары ,в другом общий счет кол-ва зубъев.

Уменьшение кол-ва зубъев должно быть с тесака обр 1817 года,ранее просто не получается ,нет других известных тесаков с пилой .

[Терехов Эдуард]

Кстати вопрос возник,а почему мы все тесаки с рукоятью из цвет.мета называем обр 1827 года,в чем отличие конкретно этого обр.от предыдущего,1824года?

Тут тесак 1826 года выпуска,под образец 1824

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=85978

Тула,может в 1827 году просто легализовали имеющийся вариант с какими то дополнениями?

От указа до начала про-ва проходил год,два,а тут уже есть тесак.

[Терехов Эдуард]

Терехов Эдуард сказал(а) 18 Май 2012 - 1:42 ПП:Терехов Эдуард сказал(а) 18 Май 2012 - 1:42 ПП:Терехов Эдуард сказал(а) 18 Май 2012 - 1:42 ПП:Терехов Эдуард сказал(а) 18 Май 2012 - 1:42 ПП:Терехов Эдуард сказал(а) 18 Май 2012 - 1:42 ПП:

 

QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ May 18 2012, 03:09 PM) QUOTE (Терехов Эдуард @ May 18 2012, 01:49 PM) QUOTE (ГРОЗНЫЙ @ May 18 2012, 01:35 PM) С НЕГО ДЕЛАЛИ ОБРАЗЕЦ...1834 года прочитай у Федорова..(штабс капитан) все написано..в сестрорецке..итд..стр.104.

Олег,я знаю, что там написано,еще раз прошу показать точно такой французский тесак как наш сапер 1834 г.образца.Если наши предки сделали рукоять похожую на француза,а клин сами разработали,то это наша разработка,российская.Был у фр.тесак как наш обр.1834 или нет?

я лучше Федорова..не скажу....если к китайскому велосипеду..поставить..нашу цепь....не думаю..что это будет..российской разработкой..и вообще считаю..что до 81 года..(кроме некоторых моделей)..у нас своего не чего..не было...а все было заимствованное и спорить..о том сколько там зубьев...и какой они кривизны..там или здесь..считаю ненужным ...да и не люблю...я все что содрано..с других..стран.

Спор не имеет смысла,если нет такой фр.модели,то тесак наш,русский.Пехотный 48 тесак ,да,без проблем,очень похож на француза,а по 34 я пока не знаю с чего делали копию.

 

Олег,нашел,с чего наши "передрали "форму клинка у французов,добавили пилу,пробный (экспер)обр.1833 года есть в книге у АНК,а обр 1834 принятый на вооружение все знают .

[Терехов Эдуард]

А рукоять с этого,ты сам показывал,вот и получился наш обр.1834 года.  Фото с Пробуса наверно.

[ГРОЗНЫЙ]

два в одном

[cuk]

О переделке саперных тесаков

В Августе 1824 г Высочайше утверждены новые образцы гвардейский с медной ручкой и армейский с железной.

В Феврале 1826 г Арт департамент приказал начать переделку зофовских тесаков ,доставленных из Московского арсенала в Тулу сначала 2000 гвардейских и 4000 армейских , а затем еще 15392 шт.

На ЗОФе приказано прекратить производство саперных тесаков обр 1817 г

В Октябре 1827 приказано гв тесаки делать с ручкой красной меди, а армейские с зеленой. Образцы тесаков посланы на ЗОФ, началась переделка на ЗОФе.

в Декабре 1827 прислано разъяснение, что у новых тесаков клинки должны быть в точности ,как у обр 1817 года.

Оставшиеся на ЗОФ тесаки саперные обр 1817 г 6142 переделаны к зимнему каравану 1829/1830 года.

В Июне 1829 директором ЗОФ предложено расклепывать хвостовик.

В Июле 1829 расклеп одобрен Управляющим Военным Министерством.

Кстати на образцовом тесаке ручка крепилась двумя заклепками.

[Терехов Эдуард]

Продублирую свои вопросы,444 сообщение

Кстати вопрос возник,а почему мы все тесаки с рукоятью из цвет.мета называем обр 1827 года,в чем отличие конкретно этого обр.от предыдущего,1824года?

Тут тесак 1826 года выпуска,под образец 1824

http://www.sammler.r...showtopic=85978

Тула,может в 1827 году просто легализовали имеющийся вариант с какими то дополнениями?

От указа до начала про-ва проходил год,два,а тут уже есть тесак.

 

 

Что у нас получается,так как мы не видим разницы в рукоятях,то мы все саперные тесаки этой модели называем обр.1827 года,что в принципе логично,но они обр.1824 года,с началом переделки в 1826 году  в Туле.

В ЗОФ стали переделывать в 1828 году,это точно ,тесак есть в теме,я его разбирал и показывал.Расклепать хвостовик  конечно могли и позже,но думаю,28 год,а не 29 ,в 29 могли просто предложить для новых тесаков расклепывать сразу хвостовики.

2+4+15.392+6.142=под 30 тыс,что то очень много,понятно,что инфа из доков,но это не может быть,Тула может и переделала 6 тыс,но не 20 тыс,их нет ,почти все ,что есть -ЗОФ.ЗОФ судя по всему был ед .производителем тесака обр 1817,они стали работать грубо с 1820,с 1826 уже решили переделывать,за 6 лет -30 тыс,это очень много.

Куда делись Тульские переделки?Передали на флот и сгинули?

Большинство тесаков обр.1827 года что появляются в продаже -выпуска 1830-32,сколько же их тогда сделали ?Если переделали 30 тыс и   мы их не видим особо,то с 1830 по 1833 еще больше сделали?Что то не получается .

В 1835 отдали на флот 20000 тесаков,пусть сточили пилу у половины,но они тоже встречаются 1-2 в год всего,не думаю,что общее кол-во тесаков было больше 30-40  тыс

 

.

[cuk]

Кроме 20000 пытались в 1853 году передать еще 5000 из Киевского арсенала на Черноморский флот , но те открутились. Изменено 12 марта, 2015 пользователем cuk

[Терехов Эдуард]

cuk сказал(а) 28 Фев 2015 - 9:30 ПП:

Изготовленные на ЗОФ в 1823 и 1824 годах саперные тесаки были отправлены в Московский арсенал, а оттуда на ТОЗ на переделку по новому образцу, причем в процессе переделки в Туле обнаружили большой процент брака и с ЗОФ в Тулу пришлось отправлять на замену бракованным другие годные тесаки.

Не мой предмет,но нам важен год на крестовине,впервые вижу .ЗОФ,1824 год,обр.1817 года.(фотографии  аукциона)

[dalnoboi]

 

QUOTE (cadet-72 @ Oct 27 2012, 12:34 AM) Уважаемые коллеги! Кто либо встречал солдатский тесак обр.1834 г. с клеймом года (на рукоятке или на клинке) после 1850 г.? Буду благодарен и за фото.

Еще один 54 года...

[Pablito]

Это, судя по клеймам, образец фуфла?

 

 

[Терехов Эдуард]

Да.

[Терехов Эдуард]

Саперный тесак ЗОФ,обр.1817 года.(фотографии  аукциона)

[Терехов Эдуард]

Хочу для себя прояснить пару моментов и может кто поправит.

 

Все тесаки с изогнутой мет.крестовиной -обр.1817 года с разными по времени годами выпуска,все ЗОФ ,последний год выпуска 1826 как арм.вариант тесака обр 1824года.

Обр .1824 года  армейский с мет.рукоятью-не существует,это и есть ранний выпуск-обр.1817 года так называемый.Тоесть между армейскими обр. 17 и 24 года нет отличия,только клейма .С трудом верю,что мы сможем на столь короткий отрезок времени выпуска найти отличия.

По приказам отличия в кол-ве зубъев,но где этот тесак в жизни?

 

Обр.1824 года тесака для Гвардейского саперного б-на с рукоятью из красной меди с началом переделки в Туле в 1826 году наверно существует,но красная она или зеленая в жизни-вопрос.Я только покажу что есть по 1827 году ниже.

Лакированные ножны -признак однозначный Гвардейского саперного б-на?

А вот все ли эфесы  тесаков с такими ножнами из красной меди?

Отверстие в рукояти-признак Гвардейских саперных частей?

Вот тесак 1826-27 года ,переделка в Туле под Гвардейский обр.1824 года и эфес  не из красной меди насколько видно(50/50) и не лакированная кожа на ножнах,но есть отверстие в рукояти и он должен быть судя по году Гв.вариантом.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=85978

 

Теперь к обр.1827 года вернемся.В чем отличие от 1824 года образца?Только в красной меди для гвардии судя по приказам,но переделкой занялись только в 1826 в Туле,а в 1827 уже снова был принят другой образец который не отличался от раннего обр.1824  для гвардии,отличие только для саперов и т.д.

Получается,что все тесаки с  рукоятью из красной,зеленой меди  выпуска до 1827-28 года  можно называть обр.1824 года  для Гвардии ,но

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=85978 этот предмет выпадает из приказов ,в теме есть и  Тульская переделка 1827 года(18 сообщение),там точно не красной меди эфес.

Получается,вся эта чехарда с приказами,распоряжениями ,только запутывает нас и  получается так,что все тесаки с любой бронзой на рукояти начиная с конца  1827  начала 28 года выпуска- обр.1827 года.Все тесаки 1827-1828 года-переделки с использованием ранних клинков от обр.1817(24) года.Начиная с 1829 года на ЗОФ стали изготавливать клинки и рукояти специально для расклепа  ,для улучшения жесткости тесака,но это не помогло особо,его заменили на обр.1834 года .

Есть ли рукояти начиная с 1829 и далее года выпуска с красной медью?

 

К чему клоню,да,с 1817 на ЗОФ приступили к про-ву тесака с дер.рукоятью и сразу с крупными зубъями на пиле и с долом,пусть даже с самого начала работы фабрики,но в жизни думаю начало выпуска тесака  1818-1819 год до 1826.

В 1824 по новому указу с 1826 года в Туле стали переделывать ранние клинки с использованием красной меди(бронзы) для Гвардии,1827 год мог быть переходным,начало года -красная медь и позолота,конец-любая и позолота.

Вопрос   только в отверстии остался.

Пример про отверстия -у Кул.в книге тесаки с отв.в рукояти 1828 и 1832 года выпуска-бронза обычная.

[Терехов Эдуард]

Вот эти тесаки(фоты не мои) можно назвать обр.1824 года для Гвардейско саперного б-на 1827 года выпуска,тут и отверстия есть  в рукояти,красная медь и позолота,о чем вообще не шел разговор в теме.

У тесака с позолотой-ножны лакированные,это точно комплектный Гвардейский вариант но и тесак с красной меди выглядит однокомплектным,хоть ножны и не лакированные.

Есть у кого фоты подобных (с позолотой и с рукоятью красной меди)тесаков на 1828 и далее годы?

[Терехов Эдуард]

 

 

 

 

Себе на память  
Про переделку тесаков с чем то согласен,

http://kaprf.ru/novo...ния-партии.html

с чем то нет категорически, именно эта модель тесака была передана на флот вместе с другими образцами, его никто не переделывал,кто то мог конечно обух обточить, но это просто пересказ глупости в квадрате.

"В 1768 году две тысячи новых обсервационных тесаков оказались во флоте"

"При атрибуции абордажного переделочного тесака следует учитывать, что, по мнению И.П. Суханова, на вооружении пионерных частей Российской армии, а позже и у некоторых корабельных абордажных партий Российского флота находился тесак без пилы (И.П. Суханов называет его «тесак пионерный образца 1827 года», без ссылки на источник), но несколько иной относительно переделочного тесака конструкции: «Клинок пионерного тесака отличался от переделанного абордажного большей шириной – на 3-4 мм – и наличием прямоугольного утолщения у его основания, в районе пяты. Ширина заостренного боевого конца клинка пионерного тесака также была на 2-3 мм больше, чем у переделанного варианта». Вполне возможно, что тесак, упомянутый И.П. Сухановым, это еще один вариант переделочного тесака на базе саперного тесака 1827 г., у которого линия заточки верхнего лезвия не доходит до эфеса на несколько миллиметров, и оставшаяся не сточенной широкая часть клинка, примыкающая к эфесу, и была И.П. Сухановым названа «утолщением». Судя по приводимой им фотографии, этот тесак не имел отверстия для темляка в головке эфеса."-это глупость считаю,это и есть тесак из темы ,Суханов все в одну кучу собрал.

 

Очень хочется понять,где видно по гравюре ,что это переделка из тесака обр.1834 года,они пилу стачивали ?Саперные ножи и тесаки саперные обр.1834 года-это разные предметы считаю,изначально разные.Если и пределали-то старые Шуваловские пехотные тесаки,на тот момент-саперные ножи.

 

 

У сапера 34 пришлось бы и рукоять менять,очень хочется точно понять ,что переделали обр.1756 или обр.1834.

Тесак образца 1834 г. переделанный на манер кинжала, и тесак образца 1834 г. с ножнами, переделанными для прикрепления к ним штыка.
В начале 1847 г. император Николай I предварительно утвердил новое обмундирование для войск отдельного Кавказского корпуса. При этом он предоставил главнокомандующему Кавказским корпусом князю Воронцову решить: «…если он найдет необходимым, чтобы нижние чины, кроме ружья, имели еще другое оружие, дать им саперные ножи (тесаки образца 1834 года), обточив их на манер кинжалов». Один саперный нож был обточен под наблюдением «инструментального мастера Санкт-Петербургского арсенала Буруксузова» и был предоставлен императору «на образец». Вскоре князь Воронцов уведомил императора, что по причине недостатка мастеровых для успешной переделки, он ограничился присвоением этого оружия для испытания застрельщикам Эриванского карабинерного и егерского князя Воронцова полков. 24 апреля 1847 г. Воронцов сообщил о том, что он не находит, чтобы «кинжалы эти могли приносить больше пользы, чем саперные ножи без всякой переделки; а потому полагает выгоднее для казны оставить их в настоящем виде». Однако распоряжения изъять кинжалы у застрельщиков не последовало, и они еще некоторое время находились на вооружении застрельщиков. На гравюре художника В. Тимма «Солдат отдельного Кавказского корпуса. Кусары, зима 1849 г.» мы видим нижнего чина с холодным оружием, с большой долей вероятности можно предположить, что это и есть кинжал, переделанный из саперного ножа. В 1848 г. новое обмундирование и снаряжение для войск отдельного Кавказского корпуса было утверждено окончательно, и в отношении холодного оружия нижних чинов в приказе военного министра было объявлено – «Вместо тесака, саперный нож, ввести на всех строевых нижних чинов без исключения, приделав к ножнам оного гнездо для штыка, по драгунскому образцу».

http://kaprf.ru/novosti/526-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8.html
http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=2330&start=45

Читаем дальше тему по ссылке последней-"Экспериментальную униформу 1846 г. составляли папахи, однобортные полукафтаны, высокие сапоги, юфтовые ранцы, патронташи и жестяные котелки (по одному на трех человек). Нижним чинам первоначально предполагалось дать саперные ножи, обточенные на манер кинжалов. Но в 1847 г. (приказ по ОКК от 14 апреля) в полки отпущены обычные саперные ножи или тесаки с пилою на обухе, образца 1834 г. "

http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=2330&start=60

 

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4627153

 

Я был не прав,усомнившись в правильности информации о переделке тесака обр.1834 года.

Сканы приказов для удобства приложу.

 

 

Текст приказа по ОКК от 14 апреля кто то может представить?

[Терехов Эдуард]

Пару лет назад я усомнился в этой теме http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=120935 в справедливость наличия не коженного фляста(прокладки) у тесака,теперь могу точно показать, сам себе в первую очередь доказать,что был не прав,все ранние тесаки до 1829-30 года имели такие прокладки,на кожу перешли попозже.

Два тесака ,оба ЗОФ,1828 года выпуска-ранний,переделка из предыдущей модели саперного  тесака,без расклепа  и тесак 1831 года выпуска,где все как мы привыкли видеть в большенстве предметов.

 

Не могу все еще понять как не нашел Вадим остатки заклепки,не на клею же рукоять крепиться .В своем случае нашел ,пусть и не сразу ,покажу на фото.

[Терехов Эдуард]

Забавная переделка.

[Терехов Эдуард]

Терехов Эдуард сказал(а) 26 Июл 2015 - 07:37 ДП:

 

cuk сказал(а) 28 Фев 2015 - 9:30 ПП:cuk сказал(а) 28 Фев 2015 - 9:30 ПП:

Изготовленные на ЗОФ в 1823 и 1824 годах саперные тесаки были отправлены в Московский арсенал, а оттуда на ТОЗ на переделку по новому образцу, причем в процессе переделки в Туле обнаружили большой процент брака и с ЗОФ в Тулу пришлось отправлять на замену бракованным другие годные тесаки.

Не мой предмет,но нам важен год на крестовине,впервые вижу .ЗОФ,1824 год,обр.1817 года.(фотографии  аукциона)

 

Еще вариант клеймения,рукоять потеряна окончательно ,для нас важны клейма в данном случае.

[cuk]

Оружие изготовляемое на ЗОФ.

[Тук]

Табличка интересная.А как выглядит пионерский нож?

[Леонов Олег]

таб 22.pngОружие изготовляемое на ЗОФ.

Не эспантонов, а эспадронов - фехтовальное оружие. Офицерские эспантоны отменены в 1807 году.

[cuk]

Так в книжке, действительно ошибся.

 

 Пионерный нож - это и есть саперный тесак обр 1817 года.

Изменено 24 декабря, 2022 пользователем Терехов Эдуард

[Терехов Эдуард]

Первые обр.ЗОФ изготовил в 1817 году,так пишет Окунцов ,как дополнение скан из его книги стр.60.Не ради спора,ради истины дополнение.

[cuk]

В 1817 году делали оружие для презентации, там было чуть более сотни предметов в основном клинки с разными образцами украшения и разного сорта стали.

Изменено 6 марта, 2016 пользователем cuk

[Терехов Эдуард]

В 1817 году делали оружие для презентации, там было чуть более сотни предметов в основном клинки с разными образцами украшения и разного сорта стали.

Андрей, я правильно понял, на самом деле оружия было больше изготовлено , чем указано в таблице?Тут только то, что изготовлено и сдано , уставное и принятое Военным ведомством хо?В тему тесаков не все заходят, если можно , тут http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=99039&page=3. продублируйте вашу информацию, заранее спасибо.

[cuk]

Я дал эту таблицу с целью показать приблизительное количество сделанных саперных тесаков, но как видно в таблице допущена ошибка, то ли год 1822-й пропущен, то ли года 1823 и 1824 написаны неправильно, но проверить по этим годам у меня нет возможности.

[Терехов Эдуард]

Окунцов пишет в своей книге "ЗОФ",стр.60,"В 1824 году не делали тесаки и пики,зато выполнили заказ на 866 оф.эспонтонов.К 1838 году выпуск этого оружия составил 9222 штуки".Как понимаю,это тоже ошибка ,перепутан эспонтон и эспадрон.

[Терехов Эдуард]

Сравнительный анализ оригинальных ножен ЗОФ 1828 г.в. от тесака обр.1827 года от реплики,всем известной, той же модели.

Иногда трудно определить оригинальность ножен по плохим фотографиям,надеюсь ,эти фотографии многим помогут  .У реплик есть несколько вариантов ножен,эти самые "продвинутые".Спасибо.