Ледяной поход №2048

[Александр Рудиченко]

Может быть, конечно, и так. Но на фотографии все это выглядит единым металлическим целым.

А с аверсом давайте подождем. Во-первых, у меня сейчас мало времени. А во-вторых, хочется понять, найдутся ли у кого-нибудь силы и терпение поработать специалистом. 

[Sibirayk]

Попытался сравнить. По таким фото похож. Но для определения литьё или штамп этих фото не достаточно. Где-то обсуждался способ литья, если не ошибаюсь, что то вроде "горячей резинки" Говорят очень точно передаёт. Но пуансоны??????

[von Berlichingen]

Есть несложный прием, позволяющий набивать номер на литом знаке без повреждения лицевой стороны.

[doctor]

Есть несложный прием, позволяющий набивать номер на литом знаке без повреждения лицевой стороны.

 

Этот прием и не один мне известен. Только это не относится к данной теме. На знаке нет никаких следов литья, следы вырубки отметил стрелками.

К сожалению их очень трудно снимать на " мыльницу".

[doctor]

_{Характерные для венка второго типа " водяные знаки" тоже присутствуют}

[doctor]

Характерные водяные знаки венков 2 типа.

[doctor]

Следы позолоты в положенном месте , как раз под скобой где она не могла стереться. У меня знак не вызвал никаких вопросов, кроме пуансонов номера и метода крепления меча.

 

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем doctor

[doctor]

Идентичный облой на реверсе знака 752

[16pancergrinadir]

Попытался сравнить. По таким фото похож. Но для определения литьё или штамп этих фото не достаточно. Где-то обсуждался способ литья, если не ошибаюсь, что то вроде "горячей резинки" Говорят очень точно передаёт. Но пуансоны??????

Да, скорее всего способ горячей резинки и передает точный эффект параллельный рисок как от удара штампа. Это вводит в заблуждение.

[doctor]

Видел неоднократно изделия отлитые под давлением через вулканизированную форму, но тем не менее там есть хоть и небольшая но всё же усадка. И как не крути следы литья присутствуют, тут этого не наблюдается.

[ashka]

При желании незначительные следы и дефекты от литья можно устранить,

а вот изменение размера в меньшую сторону исправить нельзя! 

Сделать бы точные замеры, и сделать сравнение с подлинным экземпляром, на мой взгляд это будет

основательным аргументом.

[Major NN]

Бессмысленное обсуждение. Все равно, как обсуждать подлинность замыленного  ордена Красного Знамени, у которого номер написан цифрами иврита.

[doctor]

Бессмысленное обсуждение. Все равно, как обсуждать подлинность замыленного  ордена Красного Знамени, у которого номер написан цифрами иврита.

 

То есть вам достоверно известно, что весь тираж знаков 1 Кубанского похода был пронумерован одними пуансонами?

[Терехов Эдуард]

doctor сказал(а) 13 Сен 2016 - 6:20 ПП:

Идентичный облой на реверсе знака 752

Так он и тут(знак 742) идентичный и что дальше?

[von Berlichingen]

 

Бессмысленное обсуждение. Все равно, как обсуждать подлинность замыленного  ордена Красного Знамени, у которого номер написан цифрами иврита.

 

То есть вам достоверно известно, что весь тираж знаков 1 Кубанского похода был пронумерован одними пуансонами?

 

За последние сто лет другие пуансоны всегда встречались исключительно на подделках.

[umaricci]

 

 

Бессмысленное обсуждение. Все равно, как обсуждать подлинность замыленного  ордена Красного Знамени, у которого номер написан цифрами иврита.

 

То есть вам достоверно известно, что весь тираж знаков 1 Кубанского похода был пронумерован одними пуансонами?

 

За последние сто лет другие пуансоны всегда встречались исключительно на подделках.

 

Серьёзно? http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=166939

[von Berlichingen]

Еще никто не доказал безусловную подлинность № 8, но даже если первый десяток крестов и был так пронумерован, то мы-то говорим о трех- четырехзначных номерах. 

[umaricci]

Просто поаккуратнее со словом "исключительно". Многие наступают на грабли категоричности. 

[doctor]

Еще никто не доказал безусловную подлинность № 8, но даже если первый десяток крестов и был так пронумерован, то мы-то говорим о трех- четырехзначных номерах.

 

 

Тираж больше 5000 экз, сколько их осталось на руках- пусть 1000 экз.Сколько из этой тысячи дошедших до нас знаков опубликовано - меньше сотни? И мы по ним делаем выводы. Разве не могут по каким то причинам несколько десятков знаков из общего тиража быть пронумерованными нестандартными пуансонами?

[Александр Рудиченко]

Извините за отсутствие. Включаюсь в обсуждение, будет несколько постов. Поэтому не спешите, пожалуйста, возражать, пока я не напишу, что закончил.

 

Вначале - аверс.

На фотографии слева - один из узлов венка обсуждаемого знака. И тот же узел еще на нескольких знаках 2-го типа. Разница заметна: расплывшиеся сросшиеся шипы.

Такие же отличия еще несколько в других местах. Думаю все же, что это - литье.

[Александр Рудиченко]

 На знаке нет никаких следов литья, следы вырубки отметил стрелками.

 

 

На фото внизу - литая копия знака, изготовленная по моему заказу в обычной мастерской по изготовлению сувениров. Чем фотография этого знака отличается от фотографий обсуждаемого?

 

При осмотре непосредственно самой копии, на ней в некоторых местах видны следы литья. Но при соответствующем состаривании, т.е. когда появится патина и всяческие другие наслоения, эти следы уйдут. Но останутся отличия типа тех, одно из которых (узел на венке) я показал выше.

[Александр Рудиченко]

При желании незначительные следы и дефекты от литья можно устранить,

а вот изменение размера в меньшую сторону исправить нельзя! 

Сделать бы точные замеры, и сделать сравнение с подлинным экземпляром, на мой взгляд это будет

основательным аргументом.

 

Копию, которую мне сделали, снята со знака 3-го типа. Но все, что я выложу ниже, в такой же мере справедливо к знакам всех типов.

 

На копии - диаметр венка 33,39, длина меча - 50,74

На подлиннике - диаметр венка 34,03, длина меча - 51.46.

Таким образом, венок уменьшился на 0,64 мм, меч - на 0,72 мм.

 

Но у подлинных знаков эти размеры в свою очередь "гуляют":

венок - от 32,93 до 34,22 мм, меч - от 51,2 до 52 мм.

 

Т.е. если ориентироваться по усадке из моего эксперимента, то копия, снятая со знака с размерами меча 52 мм и венка 34,22 мм, будет иметь размеры соответственно: 51,28 и 33,58. Как видите, размеры находятся в пределах варьирования для подлинных знаков.

 

Поэтому, к сожалению, но мой эксперимент показал мне, что ориентироваться на размеры можно только в комплексе со всеми другими деталями.

[Александр Рудиченко]

 

Тираж больше 5000 экз, сколько их осталось на руках- пусть 1000 экз.Сколько из этой тысячи дошедших до нас знаков опубликовано - меньше сотни? И мы по ним делаем выводы. Разве не могут по каким то причинам несколько десятков знаков из общего тиража быть пронумерованными нестандартными пуансонами?

 

 

Было три тиража, изготовленных в короткий промежуток времени в одном месте.  Если считать знак № 8 проблемным (и я с этим согласен), то в настоящее время известно около сотни знаков с №№ от 11 до 4997. И все они пронумерованы, без исключений, одним и тем же набором пуансонов.

Можно, конечно, предположить, что для каких-то отдельных знаков по какой-то причине использовали другие пуансоны. Опровергнуть это сложно, т.к. предположить можно все.  Даже, например, что могли несколько знаков 3-го типа отштамповать из белого металла вместо серебра. Ну закончилось серебро, что тут такого?

Но ведь у обсуждаемого знака не только пуансоны другие, но и крепление меча. А еще два знака, пронумерованных теми же пуансонами, имеют номера, не соответствующие типу штампа венка.

Не слишком ли много допущений?

 

Все, мои аргументы исчерпаны.

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[doctor]

 

 На знаке нет никаких следов литья, следы вырубки отметил стрелками.

 

 

На фото внизу - литая копия знака, изготовленная по моему заказу в обычной мастерской по изготовлению сувениров. Чем фотография этого знака отличается от фотографий обсуждаемого?

 

При осмотре непосредственно самой копии, на ней в некоторых местах видны следы литья. Но при соответствующем состаривании, т.е. когда появится патина и всяческие другие наслоения, эти следы уйдут. Но останутся отличия типа тех, одно из которых (узел на венке) я показал выше.

 

 

Александр Иванович, мне трудно сравнивать торец вашего сувенирного знака т.к фото не важного качества. Но то, что я вижу на знаке Т.С это облой от штамповки.

[doctor]

Извините за отсутствие. Включаюсь в обсуждение, будет несколько постов. Поэтому не спешите, пожалуйста, возражать, пока я не напишу, что закончил.

 

Вначале - аверс.

На фотографии слева - один из узлов венка обсуждаемого знака. И тот же узел еще на нескольких знаках 2-го типа. Разница заметна: расплывшиеся сросшиеся шипы.

Такие же отличия еще несколько в других местах. Думаю все же, что это - литье.

 

 

Извините за отсутствие. Включаюсь в обсуждение, будет несколько постов. Поэтому не спешите, пожалуйста, возражать, пока я не напишу, что закончил.

 

Вначале - аверс.

На фотографии слева - один из узлов венка обсуждаемого знака. И тот же узел еще на нескольких знаках 2-го типа. Разница заметна: расплывшиеся сросшиеся шипы.

Такие же отличия еще несколько в других местах. Думаю все же, что это - литье.

 

Сравнительное фото нужно делать в одной проекции, тогда не будет искажений. Видно же, что фото знака Т.С сделана под наклоном. Этот узел в канве всех остальных, в общем вряд ли мы придем к однозначным выводам по таким фото. Постараюсь попросить хозяина , оставить мне его на несколько дней для студийной съемки в макро режиме на зеркалку. Тогда и продолжим.